Re: Laval : présentation d'un manuel d'histoire nationaliste, chrétien et monarchiste le 25 novembre.

par Jim Thompson 18.11.13 20:37

Et en guest stars: Lorant Deutsch, Dieudonné, A Soral et Frigide Barjot

par Jim Thompson 18.11.13 20:40

Isis39 a écrit:

Raoul LEVILAIN a écrit:

Isis39 a écrit:C'est la vision très manichéenne de ce manuel que je critique.

Parce que toi, bien sûr, tu ne l'es pas, hein... :lol:

Pardon ? :shock:

EN fait c'est raoul qui a participé à l'écriture du "livre"

par Isis39 18.11.13 20:41

Jim Thompson a écrit:

Isis39 a écrit:

Raoul LEVILAIN a écrit:Parce que toi, bien sûr, tu ne l'es pas, hein... :lol:

Pardon ? :shock:

EN fait c'est raoul qui a participé à l'écriture du "livre"

Je comprends mieux ! Very Happy

par cliohist 18.11.13 21:10

Sauf si tout a changé dans le petit monde des tradis depuis une demi-douzaine d'années

Vu de l'extérieur ce petit monde semble s'agiter beaucoup, au moins depuis 2012.
Avec une actualité qui ne rassure pas : voir dans les tweets de Jean Birnbaum la citation d'une réaction après la fusillade à Libération.
https://twitter.com/JeanBirnbaum

Pas de relation entre les extrémistes aux USA et en Europe ?
Les activistes anti-Ecole utilisent visiblement le modèle américain de déscolarisation.
Pourquoi les ennemis de l'IVG (et sans doute de toute forme de contraception) n'iraient-ils pas aussi chercher leurs analyses dans les milieux US les plus réacs. Avec une différence majeure : aux USA, on tue au nom du respect de la vie !

Quant à l'encyclopédie en ligne, elle existe en anglais. La version française suivra bien un jour.

par Shajar 18.11.13 21:46

Ingeborg B. a écrit:

Raoul LEVILAIN a écrit:

Isis39 a écrit:Je suis allée voir. Effectivement ! "Les gentils chrétiens croisés et les méchants Turcs"

???

Nulle part les Turcs ne sont dévalorisés dans le chapitre sur les Croisades. Au contraire, Saladin y est même qualifié de "grand guerrier", qui respectait ses adversaires puisqu'il y est dit qu'il a porté le deuil du roi de Jérusalem...

Mais quelle est cette vision morale de l'histoire ???

D'autant que Saladin n'a rien de Turc.

par Bélinac 18.11.13 21:50

:lol:

par Shajar 18.11.13 22:52

Par ailleurs, il est passionnant de se pencher sur la réception de la figure de Saladin en Occident ; Anne-Marie Eddé montre bien que dès le Moyen Âge, on a cette dichotomie entre l'infidèle (bouh) et le chevalier (wouah) (euh... pour simplifier !), dans un contexte chrétien. Rien d'étonnant, donc, que sa figure ne pose pas de problème dans un manuel tradi.

Après avoir lu ledit chapitre, c'est vrai que l'orientation est très attendue : les Croisés menés simplement par la la foi, la grande piété de Godefroy de Bouillon, l'ennemi turc, la croisade de Pierre l'Ermite présentée comme les désarmés face aux horribles massacreurs, la croisade présentée comme un "idéal", "rendue nécessaire" (par les méchants turcs, of course !)...
Mais moi, ce que je préfère quand même, c'est cette magnifique phrase, pas orientée ni anachronique pour un sou :

Grâce aux croisades, la culture et la langue française rayonnèrent en Orient.

Sans compter la maaaagnifique peinture troubadour, pas du tout connotée...

Je savais J. Heers parfois très orienté, mais jusque là, je le prenais pour un historien digne de ce nom.
Bon, mieux vaut en rire qu'en pleurer. :petitdrapeau:

par Bélinac 18.11.13 23:17

Asha Kraken a écrit:

Reine Margot a écrit:et puis que des bonnes références en critiques: Minute, l'Homme nouveau...

Et Spectacle du monde ! Une garantie de sérieux ! Jacques Heers tout de même ...

Oui Jacques Heers, je tombe des nues.... Je ne suis pas historien : il y avait déjà quelques prémices ?

par Shajar 18.11.13 23:30

Il a tendance à ramener toute la science médiévale à l'apport des byzantins et du Mont st Michel, en niant les apports islamiques, un peu en précurseur de Guggenheim, mais de manière beaucoup plus scientifique tout de même (la balance a parfois penché un peu trop du côté "'L'Islam a tout amené", il faut le reconnaître). De manière plus générale, il estime qu'on ne s'intéresse absolument pas à l'islam dans le Moyen Âge chrétien, ce qui est une absurdité. Son livre L'islam, cet inconnu, qui défend cette thèse, est très apprécié dans les milieux tradis (j'avoue ne pas l'avoir lu).

par User5899 18.11.13 23:42

S'appeler "mauvais gendre" pour la manif pour tous...
Et un tel bouquin présenté à Laval... Laval : présentation d'un manuel d'histoire nationaliste, chrétien et monarchiste le 25 novembre. - Page 2 248604097

Laval : présentation d'un manuel d'histoire nationaliste, chrétien et monarchiste le 25 novembre. - Page 2 248604097

par Elyas 19.11.13 9:31

Si tout le manuel est de la même facture que le chapitre présenté sur les Croisades, ce manuel n'est pas un bon manuel pour moi. Alors évidemment, je me base sur ce chapitre qui traite d'un événement médiéval, très présent dans l'esprit des gens par des clichés et des histoires de chevaliers dans le désert, tout un contexte propre au romantisme et qui fait que beaucoup de gens sont prêts à pardonner. Or, si on traitait de la même façon l'histoire contemporaine, tout le monde crierait avec raison au scandale, à la manipulation... Et c'est lassant.

Plusieurs remarques à la lecture de ce chapitre disponible sur internet :
- Ecrire "La Chrétienté toute entière répondit à l'appel du pape" est factuellement faux. Le nombre de textes d'époque réprouvant l'idée de guerre, prônant le pacifisme religieux et condamnant les exactions des Croisés est avéré, prouvé et connu (cf http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-des-chretiens-contre-les-croisades-2013-07-08).
-Ils parlent de la prise de Jérusalem sans évoquer les torrents de sang que les preux dont ils parlent ont répandu avant d'aller prier. Or, les textes chrétiens de l'époque sont très évocateurs et ne cachent rien.
- Il est assez amusant de voir la mention de l'envoi de reliques à Ide, la mère de Godefroy de Bouillon, mais sans évoquer que quelques années avant la Croisade, le pieux Godefroy assiégeait le pape à Rome pour le compte de l'Empereur.
- Le manuel parle de la IVe Croisade et dit que ce fut un échec sans dire pourquoi. Or, le fait que les Croisés se détournent de la Terre sainte pour attaquer des Chrétiens, ceux d'Orient, en prenant Constantinople et en mettant la ville à sac ne me semble pas une idée incompréhensible pour les élèves.
- Dire que "Grâce aux croisades, la culture et la langue française rayonnèrent en Orient." me laisse perplexe. De quoi parle-t-on ? Dans les textes médiévaux, je lis "Francs", pas Français. Mais Al-Qalam a déjà dit toute la bizarrerie d'une telle assertion.
- ... etc.

Bref humhum

par Marie Laetitia 19.11.13 9:37

Bélinac a écrit:

Asha Kraken a écrit:

Reine Margot a écrit:et puis que des bonnes références en critiques: Minute, l'Homme nouveau...

Et Spectacle du monde ! Une garantie de sérieux ! Jacques Heers tout de même ...

Oui Jacques Heers, je tombe des nues.... Je ne suis pas historien : il y avait déjà quelques prémices ?

Bien sûr! Il a toujours été là aux "congrès" de Renaissance catholique. Ce qui fait que je le connaissais avant de commencer mes études et découvrir les autres historiens... titanic

par Robin 21.11.13 6:53

Je ne suis pas historien, mais il m'arrive d'aider les élèves en Histoire en "aide aux devoirs" et je trouve finalement que les manuel actuels ne sont pas si mal faits. Il me semble que l'Histoire n'est peut-être pas une science dure, mais relève de la connaissance, c'est-à-dire de la rigueur, de la recherche, de l'esprit critique et non d'une idéologie, qu'elle soit monarchique ou républicaine.

Il n'y a peut-être pas de message de haine dans le manuel présenté à Laval (Pierre ?), mais on a affaire à une "imagerie", plutôt qu'à une connaissance (voir l'excellent ouvrage de Phillipe Sénac, L'image de l'Autre, Histoire de l'occident médiéval face à l'islam chez Flammarion) et la haine se nourrit d'images (de l'Autre), plutôt que de connaissance.

Laval : présentation d'un manuel d'histoire nationaliste, chrétien et monarchiste le 25 novembre. - Page 2 P_947_111002211459_200

Laval : présentation d'un manuel d'histoire nationaliste, chrétien et monarchiste le 25 novembre. - Page 2 P_947_111002211459_200

par Marphise 24.11.13 12:59

Je découvre ce sujet... L'imagerie, c'est bien joli, mais bon, ce passage sur les croisades, c'est du pur Walter Scott. Et j'avoue qu'outre l'orientation générale du discours, je suis un peu choquée qu'on puisse laisser éditer un manuel d'histoire pour le primaire avec des erreurs factuelles aussi graves (les Turcs en Terre Sainte, c'est pas avant 1517, quand même...)

par Shajar 24.11.13 13:45

Marphise a écrit:Je découvre ce sujet... L'imagerie, c'est bien joli, mais bon, ce passage sur les croisades, c'est du pur Walter Scott. Et j'avoue qu'outre l'orientation générale du discours, je suis un peu choquée qu'on puisse laisser éditer un manuel d'histoire pour le primaire avec des erreurs factuelles aussi graves (les Turcs en Terre Sainte, c'est pas avant 1517, quand même...)

Tu confonds Ottomans et Turcs. Les Turcs dominent le Proche-Orient dès le XIe siècle (dynastie Seljuqide de Rum). Par contre, les gouverneurs de cités qui leurs sont inféodés ne sont pas toujours turcs ; Saladin, qui fonde sa propre dynastie mais qui descend d'une famille de gouverneurs, est kurde.

par Marphise 24.11.13 13:54

Je te remercie, tu m'apprends quelque chose... J'ignorais que les Seljuqide (Seldjoukides en graphie occidentale, si je ne me trompe pas?) étaient turcs. Disons que je connais mieux la Renaissance que la période médiévale.

L'impression de lire du Walter Scott en beaucoup moins bien au lieu d'un chapitre de manuel d'histoire sur les croisades reste...

par Marie Laetitia 24.11.13 14:02

Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Embarassed

Je cours me cacher...

par Marcel Khrouchtchev 24.11.13 14:04

Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...

Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:

par Shajar 24.11.13 14:07

Marphise a écrit:Je te remercie, tu m'apprends quelque chose... J'ignorais que les Seljuqide (Seldjoukides en graphie occidentale, si je ne me trompe pas?) étaient turcs. Disons que je connais mieux la Renaissance que la période médiévale.

L'impression de lire du Walter Scott en beaucoup moins bien au lieu d'un chapitre de manuel d'histoire sur les croisades reste...

Il y a mille et une graphies :-) : Seljuqides, Seldjoukides, Sajukides, Salgukides... (et comme je suis gentille, je ne mets pas les graphies à diacritiques). Bon, si tu veux vraiment te la péter devant les élèves, une seule solution, la graphie persane : سلجوقيان Razz

Mais je suis pas d'accord : Walter Scott, c'est intéressant ! Razz

ML, rassure-toi, les Ottomans sont bien Turcs, et on parle souvent de l'empire turc pour les désigner. Mais en fait, ce n'est qu'une dynastie turque parmi d'autres ; le monde islamique oriental est largement dominé par des turco-mongols à partir du Xe.

Dans la mentalité raciale du XIXe, le Turc, c'est le méchant, le barbare, l'incivilisable, en dessous de l'Arabe dans la hiérarchie ; par exemple, on admet l'existence d'un art persan (le must) et d'un art arabe (le moins must), mais pas d'un art turc. D'où forcément une insistance de ce manuel sur les méchants Turcs. Sans penser cinq secondes que les populations sont au contraire pluriethnique : arabes, turcs, persans, kurdes, arméniens... et pluriconfessionnelle. (C'est sûr, dire que des chrétiens tapent sur des chrétiens, ça fait mauvais genre...).

par Marie Laetitia 24.11.13 14:10

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...

Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:

Ça doit être ça! :lol:

Spoiler:

par Marcel Khrouchtchev 24.11.13 14:13

Marie Laetitia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Là je me sens honteuse... Pour moi, Turcs et Ottomans, c'était la même chose... Je cours me cacher...

Réflexe de moderniste je pense, on ne peut pas imaginer d'autres Turcs que les Ottomans. :lol:

Ça doit être ça! :lol:

Spoiler:

Spoiler:

par Shajar 24.11.13 14:15

Spoiler:

par Marphise 24.11.13 14:15

C'était aussi mon réflexe (de moderniste)! Marie-Laëtitia, je suis solidaire! Elle est où ta cachette, que je te rejoigne?

Al-qalam, je n'ai jamais dit que Walter Scott n'était pas intéressant. Au contraire, j'adore ça, et ça se dévore tout seul. Disons que je n'en ferais pas un modèle de vision critique et objective de l'histoire...

Spoiler:

par Shajar 24.11.13 14:17

Marphise a écrit:C'était aussi mon réflexe (de moderniste)! Marie-Laëtitia, je suis solidaire! Elle est où ta cachette, que je te rejoigne?

Al-qalam, je n'ai jamais dit que Walter Scott n'était pas intéressant. Au contraire, j'adore ça, et ça se dévore tout seul. Disons que je n'en ferais pas un modèle de vision critique et objective de l'histoire...

Spoiler:

C'était juste une plaisanterie Wink