Re: CSE du vendredi 6 décembre 2013.

Celeborn a écrit:Pas dans les textes qui nous sont proposés ici, en tous les cas. Maintenant, je n'ai pas de boule de cristal pour te dire ce que les politiques proposeront dans 4 ans.

Je précise mon "4 ans" : a priori, on est au moins tranquille jusqu'à la prochaine présidentielle, là, car ils ne vont pas redéfaire le texte qu'ils viennent juste de faire.

Mowgli a écrit:Waouh ! De l'art de tronquer une citation : je ne reconnais plus mon message !

Ton message est 2 messages au-dessus du mien : je pense que n'importe quel lecteur s'en souviendra quand il lira le mien. J'aurais pu le citer en entier que j'aurais dit la même chose en-dessous.

Celeborn a écrit:

Bouboule a écrit:
Le texte que tu me fais lire ne changera rien aux comportements de certains cde,

Ce qui montre bien ici que le problème n'est pas la rédaction du décret (la nouvelle étant sur ce point, me semble-t-il, meilleure que l'ancienne).

Ce qui montre bien qu'il est inutile de se féliciter d'une rédaction plus claire.

Donc cela vaut-il la peine de tomber le symbole pour quasi rien, avec une régression pour un certain nombre ? (J'ai bien compris que Bercy voudrait pire)

C'est quand même nettement plus facile pour des organisations syndicales de monter au créneau pour des collègues à qui l'on tente d'annualiser l'AP quand l'AP est clairement mentionné dans les heures d'enseignement hebdomadaires que quand il ne l'est pas (vu qu'il n'existait pas en 1950). Je pense que là, on peut aller au TA beaucoup plus tranquille !

Celeborn a écrit:C'est quand même nettement plus facile pour des organisations syndicales de monter au créneau pour des collègues à qui l'on tente d'annualiser l'AP quand l'AP est clairement mentionné dans les heures d'enseignement hebdomadaires que quand il ne l'est pas (vu qu'il n'existait pas en 1950). Je pense que là, on peut aller au TA beaucoup plus tranquille !

On peut déjà aller au TA tranquille mais personne n'a envie d'y aller pour quelques heures.

Questions annexes de détails qui me viennent à l'esprit :
- Dans les missions et activités, combien pourra-t-on imposer d'heures de surveillance à des collègues à mi-temps la semaine du bac ?
- Sur combien de demi-journées devra être réalisé un edt pour une collègue qui se met à mi-temps de droit pour ses enfants ?

Les syndicats vont continuer de dire qu'il faut régler ça localement, dans un bon esprit avec le cde ?

Ce décret va être rédigé à la va-vite, par des personnes qui viennent de montrer qu'elles n'avaient pas fait l'effort de s'intéresser aux réalités du terrain. Et nous continuerons de nous enfoncer.

Mowgli a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais Mowgli, Celeborn te dit que l'annualisation ne peut pas être introduite dans le secondaire dans les quatre prochaines années: c'est plutôt une bonne nouvelle, non?

Supposons que cela soit vrai. Et dans quatre ans ?

Tu penses raisonnable d'abandonner un texte qui a garanti un minimum de protection aux collègues pendant près de soixante ans, vaille que vaille et quels que soient les résultats des élections présidentielles, pour le remplacer par un texte qui pourrait devenir caduc dans quatre ans ?

Je fais confiance aux élus syndicaux. Si la précision est une garantie, pourquoi pas? De toute façon, s'il y a une volonté politique de nous tuer dans 4 ans, nous mourrons, que ce soit ce texte-là ou le précédent qui soit en vigueur ne changera malheureusement pas grand-chose. Ce texte ne va pas dans le sens d'une annualisation, je ne vois pas pourquoi il faudrait y voir un mauvais signe. Personne ne contestera que l'annualisation est sans doute une hypothèse au ministère et qu'il est indispensable de la combattre. Mais pourquoi voir dans ce texte-là un signe dans ce sens, alors que c'est plutôt favorable?

Mowgli a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Oui, mais Mowgli, Celeborn te dit que l'annualisation ne peut pas être introduite dans le secondaire dans les quatre prochaines années: c'est plutôt une bonne nouvelle, non?

Supposons que cela soit vrai. Et dans quatre ans ?

Tu penses raisonnable d'abandonner un texte qui a garanti un minimum de protection aux collègues pendant près de soixante ans, vaille que vaille et quels que soient les résultats des élections présidentielles, pour le remplacer par un texte qui pourrait devenir caduc dans quatre ans ?

Si le texte proposé actuellement est susceptible de devenir caduc dans 4 ans, celui de 1950 ne l'est certainement pas moins.

J'dis pas que je suis pour ou contre, mais c'est un argument qui ne tient pas.

Depuis que je suis tout cela, j'ai quand même l'impression que certains jouent pas mal à se faire peur. Qu'il faille faire attention, d'accord. Mais considérer que chaque virgule et chaque micro-tournure soit construite de telle manière à, in fine, nous la mettre dans le fion, ça devient de la paranoïa.

Les trois premiers articles du décret de 1950 :

Article 1
Les membres du personnel enseignant dans les établissements du second degré sont tenus de fournir, sans rémunération supplémentaire, dans l'ensemble de l'année scolaire, les maximums de services hebdomadaires suivants :

A) Enseignements littéraires, scientifiques, technologiques et artistiques :
Agrégés : quinze heures ;
Non agrégés : dix-huit heures.

B) Enseignements artistiques et techniques du second degré :
(abrogé)

C) Laboratoires :
Attachés aux laboratoires : 36 heures

D) Surveillance et enseignement :
Adjoints d'enseignement : 36 heures

E) Enseignements primaire et élémentaire :
Personnel enseignant dans les classes primaires et élémentaires des lycées et collèges : 36 heures »

Article 2
Toutes réductions des maximums de service, autres que celles prévues par le présent décret, sont interdites.

Article 3
1° Les fonctionnaires qui ne peuvent assurer leur maximum de service dans l'établissement auquel ils ont été nommés peuvent être appelés à le compléter dans un autre établissement public de la même ville.

Ils doivent le nombre d'heures prévu aux articles 1er et 4 du présent décret, quel que soit l'établissement où ils enseignent ; les heures supplémentaires qui pourraient être effectuées leur sont payées au tarif le plus avantageux.

Le maximum de service des fonctionnaires qui sont appelés pour assurer leur service complet à enseigner dans trois établissements différents est diminué d'une heure ;

2° Les professeurs qui n'ont pas leur maximum de service dans l'enseignement de leur spécialité et qui ne peuvent pas le compléter dans un autre établissement d'enseignement public de la même ville peuvent être tenus, si les besoins du service l'exigent, à participer à un enseignement différent.

Toutefois, les heures disponibles doivent, autant qu'il est possible, être utilisées de la manière la plus conforme à leurs compétences et à leurs goûts ;

3° Dans l'intérêt du service, tout professeur peut être tenu, sauf empêchement pour raison de santé, de faire, en sus de son maximum de service, une heure supplémentaire donnant droit à rétribution spéciale au taux réglementaire ;

4° La participation des professeurs aux activités dirigées donne lieu à rétribution spéciale et n'entre pas en compte dans le service normal d'enseignement fixé au présent décret ; il en est de même de l'activité supplémentaire tenant aux fonctions de professeur principal ;

5° Les suppléances d'enseignement assurées par les administrateurs ne donnent lieu, en principe, à aucune rétribution.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000302140

Extraits des fiches de travail du ministère :

Les enseignants du second degré effectuent trois types de mission :

une mission d’enseignement ;
des missions liées à l’activité d’enseignement ;
des missions complémentaires liées à des responsabilités dans et hors de l’établissement d’affectation.
L’ensemble de ces missions s’effectue dans le cadre de la réglementation applicable à l’ensemble de la fonction publique.

Il est bien fait mention pour ce qui concerne la mission d'enseignement de 15 h pour les agrégés et 18 h pour les certifiés.

Sauf qu'elles s'inscrivent désormais dans le cadre des 1607 h (nom de code : "réglementation applicable à l'ensemble de la fonction publique") et que ces heures d'enseignement ne constituent plus qu'une partie des obligations de service.

Sur les missions liées à l’activité d’enseignement :

Ces missions font partie des obligations de service de tous les enseignants.

Elles comprennent notamment :

Les temps de travail en équipe pluri-professionnelle associant les personnels de santé, sociaux, d’orientation et d’éducation, notamment dans le cadre de l’élaboration du projet d’établissement et du contrat d’objectifs.

Les activités de partenariat proposées par l’équipe pédagogique dans le cadre des actions décidées par le conseil d’administration.

http://www.fo-snfolc.fr/Fiches-de-travail-du-ministere

Alors, bien évidemment, ils ne sont pas complètement fous, au gouvernement, et ils ne sortent pas toutes les pièces du puzzle en même temps. Mais le cadre est posé pour la suite…

kero a écrit:
Depuis que je suis tout cela, j'ai quand même l'impression que certains jouent pas mal à se faire peur. Qu'il faille faire attention, d'accord. Mais considérer que chaque virgule et chaque micro-tournure soit construite de telle manière à, in fine, nous la mettre dans le fion, ça devient de la paranoïa.

Chaque virgule, chaque tournure compte lorsqu'il faut défendre un collègue face à un CdE ou un rectorat qui s'assoit sur la loi.
C'est triste à dire, mais c'est la réalité.
Je ne sais pas si tu t'es déjà retrouvé dans ces situations, mais je peux t'assurer que ces textes sont, dans ce cas, scrupuleusement observés. Là, la formulation est trop ambiguë et permettra plein de choses dont tu n'as, j'imagine, pas envie pour tes collègues.

Pour mémoire, une tribune dans la revue du SNPDEN (syndicat majoritaire chez les CdE, affilié à l'UNSA et pro annualisation)...

http://www.snpden.net/direction/pdf212/d212-education-statuts-enseignants-egalite.pdf

"Concernant la réglementation, le décret qui fixe à 1607h les obligations des fonctionnaires pourrait suffire comme cadre initial de discussions. en tout cas, cette annualisation permettrait de moduler les services en fonction de la situation personnelle des professeurs..."

Ah, et sinon le SNPDEN est pour la contractualisation tripartite, parce que, bien entendu, une équipe de professeurs a le même poids qu'un rectorat et un CG ou un CR dans une négociation tripartite. Voir sur ce sujet les critiques de Pascal Bouchard dans son bouquin Je hais les pédagogues.

Et pour finir, je rappelle que toutes les instances dont nous parlons ici (CSE notamment) sont consultatives et n'ont donc aucun pouvoir décisionnel (en terme de vote, j'entends, ce qui ne veut pas dire que le MEN fait ce qu'il veut). Si là haut ils sentent que la base n'est pas concernée, voire favorable, ça passera comme une lettre à la poste, sachant que des directions de syndicats sont favorables à cette annualisation. Il faut donc faire remonter, soit par la grève, soit par un autre moyen (textes publiés dans la presse locale, textes rédigés en AG et envoyés au rectorat et au ministère), ce que les personnels ne veulent pas voir arriver pour leur métier.
Sinon, on en reparlera en CA à la rentrée 2014 lorsqu'il faudra se répartir les moyens et les décharges.

PS: je viens de recevoir dans ma boîte mail un appel commun à la grève le 09, venu d'un établissement, signé SNES FO et SGEN. Comme quoi...

Question naïve : comment est-il possible que tant de gens aient un maximum de service de 36 h hebdomadaires dans l'EN quand la loi en France limite le travail à 35h?

kero a écrit:
J'dis pas que je suis pour ou contre, mais c'est un argument qui ne tient pas.

Depuis que je suis tout cela, j'ai quand même l'impression que certains jouent pas mal à se faire peur. Qu'il faille faire attention, d'accord. Mais considérer que chaque virgule et chaque micro-tournure soit construite de telle manière à, in fine, nous la mettre dans le fion, ça devient de la paranoïa.

Pour notre administration qui possède un service juridique qu'elle utilise contre ses propres agents (!), le principe est souvent que ce que n'interdit pas le texte est possible. Il y a aussi le cas (article 3 du décret de 50, alinéa 1) où le texte est clair mais n'est tout simplement pas respecté.
Comme tout employeur, l'Etat doit pourtant mettre ses agents en situation règlementaire et légale.

Je crains le pire avec une rédaction imprécise des textes. Cela accentue les interprétations locales souvent défavorables aux collègues.

Celeborn a écrit:

Presse-purée a écrit:

A ce sujet, j'ai lu sur le net que la mention des 1607 h serait remplacée par: "L’ensemble de ces missions s’effectue dans le cadre de la réglementation applicable à l’ensemble de la fonction publique."

Or, si c'est le cas, où est le changement,

Il n'y en a aucun (de même qu'il n'y en avait déjà aucun en parlant du cadre des 1607 heures, qui était déjà le cadre légal). C'est juste pour éviter que certains communiquent à partir de ce chiffre pour laisser entendre qu'il y aurait une annualisation des temps de service qui serait mise en place (ce qui est parfaitement faux).

La question qui me taraude le plus c'est de savoir si le statut de 1950 nous mettait aussi sous le régime général de la FP, car dans ce cas, pas de gros souci puisque la situation serait identique à ce qui existe. Dans le cas contraire, je ne cesserais de me demander pourquoi, ex nihilo, mon employeur veut absolument marquer dans mon statut que je dépends du cadre général alors que jusqu'ici j'avais un statut particulier (d'ailleurs, il suffit que je recherche le statut de 1950 et les textes y afférents pour vérifier...)
Par contre, qu'un statut qui a tout de même été très utile aux syndicats pendant 63 ans (c'était une digue contre certains abus et a été fort utile en terme de droit) soit réformé en 3 semaines, un mois, je trouve ça rapide.

Si ça ne change rien, pourquoi changer ? :gratte:
M'est avis qu'on a raison d'être suspicieux et qu'un texte doit être le plus clair possible pour éviter les interprétations à la noix...

en gros, si je comprends bien il y a un "possible risque" pour les collègues de lycée pro par exemple qui ont de nombreuses heures autres à cause des stages ?

parce "qu'effectivement", pourquoi vouloir changer le 18h hebdomadaire par un temps annuel si tout cela ne change rien? (pas d'avis éclairé, une vrai question, désolé si cela a déjà été évoqué dans les toutes premières pages)

Adri a écrit:Si ça ne change rien, pourquoi changer ? :gratte:
M'est avis qu'on a raison d'être suspicieux et qu'un texte doit être le plus clair possible pour éviter les interprétations à la noix...

Réécouter en podcast ou en streaming Bopurdin sur RMC info ce lundi 9/12 vers 9h15 : le témoignage de Laurence dont le mari est prof en GE et qui parle de leur situation.
Elle alarme surtout tous les autres collègues du secondaire sur la suppression des ORS à tous les niveaux.

Tiens, un exemple de prise de position intersyndicale dans un lycée de la région, prises de position qui se multiplient d'après ce que je reçois de FO :

"Les personnels enseignants du Lycée ........ avec les organisations syndicales SNES – FSU, SN FO LC, CGT,
Monsieur le Ministre,
Nous exigeons le maintien de la définition de nos services en maxima hebdomadaires
d’heures d’enseignement dans notre discipline (18 h pour les certifiés, 15 h pour les agrégés) et donc des décrets du 25 mai 1950, le maintien des décharges statutaires et leur extension à toutes les catégories d’enseignants du second degré.
Nous ne voulons pas être corvéables à merci « dans le cadre des 1607 heures» ou dans « le cadre de la réglementation applicable à l’ensemble de la fonction publique ».
Nous ne voulons pas de services annualisés et définis localement. Le statut national garantit une véritable Education Nationale, ainsi qu’une égalité territoriale pour tous les élèves.
Monsieur le Ministre, votre projet est inacceptable : abandonnez-le.
Ouvrez de vraies négociations sur les revendications des personnels."

autre question ... ce nouveau statut est il à rapprocher de celui des universitaires dont le temps de travail annualisé ne leur permet pas d'être malade puisque l'oragnisation de leur temps de travail leur permet de rattraper l'intégralité des heures dues .... y compris celles des jours fériés dans le cadre, par exemple, d'un emploi du temps annualisé il me semble

sacrecharlemagne a écrit:autre question ... ce nouveau statut est il à rapprocher de celui des universitaires dont le temps de travail annualisé ne leur permet pas d'être malade puisque l'oragnisation de leur temps de travail leur permet de rattraper l'intégralité des heures dues .... y compris celles des jours fériés dans le cadre, par exemple, d'un emploi du temps annualisé il me semble

Il faut dire que certains collègues sont d'accord pour faire cela. Mais il existe des textes qui permettent quand même (et heureusement!) de tomber malade! Mais souvent (et contrairement à l'image que l'on a d'eux), les enseignants-chercheurs sont d'accord pour rattraper ces heures perdues pour cause de maladie. Le problème est que ceux qui refusent ces arrangements sont "mal vus", ce qui est inacceptable: on a même proposé à une de mes collègues enceinte de faire tout son service annuel au premier semestre, car elle doit accoucher au 2e! Alors même que le congé maternité est prévu et réglementé.

dernière question : reconnaitre les missions nouvelles des enseignants est louable... mais modifier le statut doit nous apporter quelque chose sinon je ne vois pas l'intérêt de perdre temps+énergie ...

je pensais que ce nouveau statut modifierai peut être la gestion de notre temps en nous permettant de, par exemple, a terme, de supprimer une isoe ridicule et fourre tout et d'inclure clairement des heures de travail spécifique qui ne se déroulent pas devant élève dans notre temps de service (genre 16+2 ou autre).... ou bien, que la reconnaissance de ces nouvelles missions pouvaient conduire à une revalorisation salariale (ce qui revient presque au même mais là, je rêve un peu)...

donc concrètement... ça apporte quoi ? (pareil une vrai question, en collège, on est devant élève toute l'année donc fondamentalement une annualisation ne change rien pour nous)

Marcel Khrouchtchev a écrit:

sacrecharlemagne a écrit:autre question ... ce nouveau statut est il à rapprocher de celui des universitaires dont le temps de travail annualisé ne leur permet pas d'être malade puisque l'oragnisation de leur temps de travail leur permet de rattraper l'intégralité des heures dues .... y compris celles des jours fériés dans le cadre, par exemple, d'un emploi du temps annualisé il me semble

Il faut dire que certains collègues sont d'accord pour faire cela. Mais il existe des textes qui permettent quand même (et heureusement!) de tomber malade! Mais souvent (et contrairement à l'image que l'on a d'eux), les enseignants-chercheurs sont d'accord pour rattraper ces heures perdues pour cause de maladie. Le problème est que ceux qui refusent ces arrangements sont "mal vus", ce qui est inacceptable: on a même proposé à une de mes collègues enceinte de faire tout son service annuel au premier semestre, car elle doit accoucher au 2e! Alors même que le congé maternité est prévu et réglementé.

bon, moi je dois 43 heures,je devrais pouvoir les caser mais on m'a clairement dit que c'était des heures dues et cela semble faire consensus à l'espe du moins ...

donc, à priori, de ce point de vu là, il n'y a pas de chgt à "craindre"

sacrecharlemagne a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

sacrecharlemagne a écrit:autre question ... ce nouveau statut est il à rapprocher de celui des universitaires dont le temps de travail annualisé ne leur permet pas d'être malade puisque l'oragnisation de leur temps de travail leur permet de rattraper l'intégralité des heures dues .... y compris celles des jours fériés dans le cadre, par exemple, d'un emploi du temps annualisé il me semble

Il faut dire que certains collègues sont d'accord pour faire cela. Mais il existe des textes qui permettent quand même (et heureusement!) de tomber malade! Mais souvent (et contrairement à l'image que l'on a d'eux), les enseignants-chercheurs sont d'accord pour rattraper ces heures perdues pour cause de maladie. Le problème est que ceux qui refusent ces arrangements sont "mal vus", ce qui est inacceptable: on a même proposé à une de mes collègues enceinte de faire tout son service annuel au premier semestre, car elle doit accoucher au 2e! Alors même que le congé maternité est prévu et réglementé.

bon, moi je dois 43 heures,je devrais pouvoir les caser mais on m'a clairement dit que c'était des heures dues et cela semble faire consensus à l'espe du moins ...

donc, à priori, de ce point de vu là, il n'y a pas de chgt à "craindre"

Comment ça "rien à craindre"? Au contraire, appliquer dans le secondaire l'annualisation telle qu'elle existe dans le supérieur aurait très certainement des effets terribles.

Par exemple, rattrapage de toutes les heures perdues, même si l'enseignement est présent, par exemple, quand il y a des animations, des sorties... ??? Evil or Very Mad

je comprends plus rien Smile

... tu me dis que dans le supérieur il y a des textes qui les protège Smile

..

par contre, pour les statuts de la territoriale ou ma femme travaille, c'est un peu le bon vouloir du prince qui prévaut...

je ne vais pas rentrer dans les détails sur un forum publique mais il est possible, par exemple, de harceler des personnels en toute impunité Sad

Adri a écrit:Par exemple, rattrapage de toutes les heures perdues, même si l'enseignement est présent, par exemple, quand il y a des animations, des sorties... ???

je n'allais pas jusque là Smile

.... vu le nombre d'heures ou je ne suis que gentil accompagnateur maintenant, ça risque de faire des très grosses semaines Very Happy

sacrecharlemagne a écrit:je comprends plus rien ... tu me dis que dans le supérieur il y a des textes qui les protège

Oui, et je te dis que ces textes ne sont pas réellement appliqués, et qu'il existe une forte pression pour que les maladies soient rattrapées ou les grossesses compensées! De plus, si ça fonctionne à peu près pour les enseignants-chercheurs qui doivent 192h/an, comment va-t-on faire pour le secondaire, où le volume horaire sera sans doute bien plus conséquent!