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Mathador
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Mathador le Ven 25 Oct - 12:52
Le paiement de l'activité principale et de l'activité secondaire non autorisée était sans doute fait par la même DDFIP.
fifi51
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par fifi51 le Ven 25 Oct - 13:03
@beaverforever a écrit:J'ai connu le cas d'une personne qui avait un temps partiel pour sa thèse et qui faisait six "heures supplémentaires" hebdomadaires dans le supérieur, pendant plusieurs années, sans autorisation. Quand le rectorat s'en est rendu compte, il a convoquée la collègue et exigé la fin immédiate de l'activité. Je ne sais si des sanctions ont été demandées.
Sur le fond, je trouve cela normal.
On ne peut pas dire d'un côté, je ne peux travailler à temps plein car je fais une thèse et de l'autre je travaille quand même.

_________________
Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
amalricu
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par amalricu le Ven 25 Oct - 13:35
Bizarre, seul un fonctionnaire à temps partiel peut être auto entrepreneur, mais il lui est interdit d'être professeur principal et de prendre des heures supplémentaires...va comprendre !
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Ingeborg B. le Ven 25 Oct - 14:10
@amalricu a écrit:Bizarre, seul un fonctionnaire à temps partiel peut être auto entrepreneur, mais il lui est interdit d'être professeur principal et de prendre des heures supplémentaires...va comprendre !
Pas du tout... Pour les HSA, c'est normal par définition que quelqu'un à temps partiel ne puisse pas faire d'HSA.
Lagomorphe
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Lagomorphe le Ven 25 Oct - 17:24
@fifi51 a écrit:
@beaverforever a écrit:J'ai connu le cas d'une personne qui avait un temps partiel pour sa thèse et qui faisait six "heures supplémentaires" hebdomadaires dans le supérieur, pendant plusieurs années, sans autorisation. Quand le rectorat s'en est rendu compte, il a convoquée la collègue et exigé la fin immédiate de l'activité. Je ne sais si des sanctions ont été demandées.

Sur le fond, je trouve cela normal.
On ne peut pas dire d'un côté, je ne peux travailler à temps plein car je fais une thèse et de l'autre je travaille quand même.

Je ne trouve pas ça nécessairement anormal.
Une thèse est un diplôme de recherche, qui débouche (théoriquement et entre autres) sur un poste d'enseignant-chercheur. Enseigner dans le supérieur peut, d'une certaine manière, faire partie de la formation que constitue la thèse. Ce n'est pas comme si le thésard dansait à poil tous les soirs dans une boîte à strip-tease: il occupe (un demi + 1 bout) de poste, à la demande de deux émanations d'un même ministère.

Je suis d'une époque où l'Education Nationale ne s'était pas encore fourrée dans l'inextricable pénurie de profs dans laquelle elle se trouve actuellement. Obtenir une disponibilité pour études et recherches était quasi-automatique, j'en ai moi-même bénéficié. Pendant ma thèse j'avais un contrat de moniteur, je faisais 96 h de TP par an à la fac, donc parfois 6h certaines semaines.

Certes il y a une différence entre une disponibilité et un mi-temps, ce qui fait que j'étais dans les clous contrairement au cas qu'on évoque. Mais au fond, je ne vois pas trop la différence entre une disponibilité (on travaille 0% pour l'EN qui paye zéro) et un mi-temps qui ressemble fort à une demi-disponibilité (on travaille à 50% pour l'EN qui paye 50%). Le mi-temps pour l'EN n'est pas payé plein pot, ce n'est pas du vol.

La situation évoquée par @beaverforever n'est "anormale", ou tout du moins incohérente, que si elle est récente: l'EN s'acharnant à récupérer autant de profs qu'elle le peut, le thésard a peut-être dû batailler pour obtenir son mi-temps et arguer qu'il avait besoin de temps pour sa thèse. Auquel cas son cumul devient incohérent. Mais la position du rectorat l'est aussi: soit elle a absolument besoin du thésard pour enseigner à plein temps, et elle refuse le temps partiel, soit elle l'accepte, et elle le laisse faire ce qu'il veut des 50% de temps libre. Quant à l'exigence d'arrêt immédiat de l'activité annexe, si elle est légalement fondée, elle pose deux questions:
- l'enseignant-thésard effectuait-il correctement son travail d'enseignant dans le secondaire ? Si la réponse est oui, qu'apporte l'interdiction ?
- que cherche le rectorat à obtenir par cette mesure ? A l'évidence le thésard avait déjà un pied bien ancré à l'université, s'il y donnait déjà des cours. L'interdiction de cumul pourrait fort bien déboucher sur une décision de ce dernier de passer plein temps à l'université, sur un poste ATER voire MCF s'il y en a de disponible, l'EN y perd un prof plus tôt qu'elle ne le souhaiterait.

D'une manière plus générale je trouve qu'exiger une autorisation de cumul est un peu absurde dès lors que l'employeur secondaire est l'Etat lui-même. Cas typique des colles en prépa dans une autre académie que la sienne: il faut bien que les colles soient assurées, et ce n'est pas si simple pour les collègues de prépa de trouver des colleurs disponibles dans l'académie. Notamment en période de réforme du lycée et avec 2 HSA obligatoires, où les collègues du secondaire hésitent à multiplier les heures de colle. Je trouve complètement stupide qu'on nous oblige à demander à l'EN une autorisation pour un travail supplémentaire lui-même demandé par l'EN.
amalricu
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par amalricu le Ven 25 Oct - 17:41
@Ingeborg B. a écrit:
@amalricu a écrit:Bizarre, seul un fonctionnaire à temps partiel peut être auto entrepreneur, mais il lui est interdit d'être professeur principal et de prendre des heures supplémentaires...va comprendre !
Pas du tout... Pour les HSA, c'est normal par définition que quelqu'un à temps partiel ne puisse pas faire d'HSA.

Autant pour moi, en effet pour le principal. Mais si à juste titre, l'EN interdit les HSA à un professeur à temps partiel, pourquoi est-il autorisé le cumul d'une activité en ce cas ?
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par fifi51 le Ven 25 Oct - 18:43
@Lagomorphe a écrit:
@fifi51 a écrit:
@beaverforever a écrit:J'ai connu le cas d'une personne qui avait un temps partiel pour sa thèse et qui faisait six "heures supplémentaires" hebdomadaires dans le supérieur, pendant plusieurs années, sans autorisation. Quand le rectorat s'en est rendu compte, il a convoquée la collègue et exigé la fin immédiate de l'activité. Je ne sais si des sanctions ont été demandées.

Sur le fond, je trouve cela normal.
On ne peut pas dire d'un côté, je ne peux travailler à temps plein car je fais une thèse et de l'autre je travaille quand même.

Je ne trouve pas ça nécessairement anormal.
Une thèse est un diplôme de recherche, qui débouche (théoriquement et entre autres) sur un poste d'enseignant-chercheur. Enseigner dans le supérieur peut, d'une certaine manière, faire partie de la formation que constitue la thèse. Ce n'est pas comme si le thésard dansait à poil tous les soirs dans une boîte à strip-tease: il occupe (un demi + 1 bout) de poste, à la demande de deux émanations d'un même ministère.

Là, c'est bon, cela doit pouvoir passer comme une performance artistique! abi






@Lagomorphe a écrit:
Certes il y a une différence entre une disponibilité et un mi-temps, ce qui fait que j'étais dans les clous contrairement au cas qu'on évoque. Mais au fond, je ne vois pas trop la différence entre une disponibilité (on travaille 0% pour l'EN qui paye zéro) et un mi-temps qui ressemble fort à une demi-disponibilité (on travaille à 50% pour l'EN qui paye 50%). Le mi-temps pour l'EN n'est pas payé plein pot, ce n'est pas du vol.

La situation évoquée par @beaverforever n'est "anormale", ou tout du moins incohérente, que si elle est récente: l'EN s'acharnant à récupérer autant de profs qu'elle le peut, le thésard a peut-être dû batailler pour obtenir son mi-temps et arguer qu'il avait besoin de temps pour sa thèse. Auquel cas son cumul devient incohérent. Mais la position du rectorat l'est aussi: soit elle a absolument besoin du thésard pour enseigner à plein temps, et elle refuse le temps partiel, soit elle l'accepte, et elle le laisse faire ce qu'il veut des 50% de temps libre. Quant à l'exigence d'arrêt immédiat de l'activité annexe, si elle est légalement fondée, elle pose deux questions:


L'incohérence pour moi, c'est que s'il lui était possible de travailler à la fac, pourquoi cela lui était impossible en lycée ? Et j'avoue être moyennement convaincu par l'argument cela fait partie de la formation de sa thèse.
Le rectorat est en droit d'estimer qu'une faveur lui a été faite et que sa confiance a été flouée. Après, sans connaître le dossier, c'est compliqué de se prononcer.
Il s'en est peut être vanté indûment ou il a pu vexer des personnes qui lui ont cherché des poux dans la tête.

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Lagomorphe
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refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Lagomorphe le Ven 25 Oct - 21:47
@fifi51 a écrit:
L'incohérence pour moi, c'est que s'il lui était possible de travailler à la fac, pourquoi cela lui était impossible en lycée ? Et j'avoue être moyennement convaincu par l'argument cela fait partie de la formation de sa thèse.
Le rectorat est en droit d'estimer qu'une faveur lui a été faite et que sa confiance a été flouée. Après, sans connaître le dossier, c'est compliqué de se prononcer.
Il s'en est peut être vanté indûment ou il a pu vexer des personnes qui lui ont cherché des poux dans la tête.

On ne sait pas s'il a vraiment prétendu ne pas pouvoir travailler en lycée. Il peut aussi tout simplement préférer un mi-temps en lycée, avec un petit complément en fac, et consacrer le temps qui lui reste à sa thèse. Ce qui, outre le fait que cela ne lèse personne, a toutes les chances d'en faire un enseignant intéressant - de même que je me sens plus à l'aise dans le secondaire, notamment sur les questions d'orientations, en "touchant" un peu aux prépas via les colles.

J'ai parfois l'impression en entendant certains collègues que rentrer dans l'EdNat c'est comme s'engager dans l'armée, qu'elle dispose de nos vies, et qu'aller voir ailleurs, même partiellement, serait presque un crime de désertion. Dès lors que la quotité de temps partiel est effectuée avec sérieux et que l'activité secondaire ne porte pas à conflit d'intérêt - ce qui est à l'évidence le cas de cours à la fac - j'ai du mal à comprendre le bien-fondé d'une interdiction de cumul.

J'ai toujours formulé scrupuleusement et obtenu mes demandes d'autorisation de cumul, mais avec le sentiment bizarre de devoir mendier comme une faveur ce qui me semble être un droit naturel: disposer comme je l'entend de mon temps libre une fois le boulot d'enseignant correctement fait, y compris pour gagner des sous dès lors que ça ne gêne personne.

L'EN aurait peut-être moins de difficulté à recruter si elle proposait des postes partagés lycée/fac, ou si elle faisait preuve d'un peu de souplesse à l'égard de ceux qui souhaitent et sont capables d'assumer ce genre d'organisation. L'espèce de panique devant le manque d'attractivité du métier mène à des décisions à courte vue: 2ème HSA imposée mais sous-payée, refus des temps partiels, des dispos pour contrat doctoral ou autres, voire des démission, tout cela donne de l'EN une image un peu trop carcérale. Avec des conséquences très directes: certains départements des ENS déconseillent désormais à leurs élèves-fonctionnaires de passer l'agreg, sachant très bien que le rectorat leur mettra tous les bâtons dans les roues possibles pour leur empêcher de poursuivre le cursus classique des normaliens (thèse-post-doc, bien souvent à la fac ou dans un organisme de recherche public).
Prezbo
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Neoprof expérimenté

refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Prezbo le Sam 26 Oct - 21:56
@Lagomorphe a écrit:

On ne sait pas s'il a vraiment prétendu ne pas pouvoir travailler en lycée. Il peut aussi tout simplement préférer un mi-temps en lycée, avec un petit complément en fac, et consacrer le temps qui lui reste à sa thèse. Ce qui, outre le fait que cela ne lèse personne, a toutes les chances d'en faire un enseignant intéressant - de même que je me sens plus à l'aise dans le secondaire, notamment sur les questions d'orientations, en "touchant" un peu aux prépas via les colles.



J'ai parfois l'impression en entendant certains collègues que rentrer dans l'EdNat c'est comme s'engager dans l'armée, qu'elle dispose de nos vies, et qu'aller voir ailleurs, même partiellement, serait presque un crime de désertion. Dès lors que la quotité de temps partiel est effectuée avec sérieux et que l'activité secondaire ne porte pas à conflit d'intérêt - ce qui est à l'évidence le cas de cours à la fac - j'ai du mal à comprendre le bien-fondé d'une interdiction de cumul.

+1.

L'EN emploie à mi-temps, elle paye à mi-temps. Si le collègue décide qu'il gagne plus d'argent (ou s'amuse plus) en donnant des vacations dans le supérieur ou en faisant go-go danseur la nuit pendant son autre mi-temps, du moment que le travail accomplit pour l'EN l'est correctement, je ne vois pas bien où celle-ci est lésée.

C'est assez paradoxal : le discours médiatique dominant ne cesse d'accuser les profs de n'avoir jamais quitté l'école, de ne pas connaître suffisamment le monde du travail, mais administrativement, tout est fait pour limiter les possibilités d'avoir justement une expérience à l'extérieur.

Le pire est qu'une des activités secondaires les plus communément pratiquées -les cours particuliers- est justement une de celle qui risquerait le plus de donner lieu à des conflits d'intérêts.


@Lagomorphe a écrit:
J'ai toujours formulé scrupuleusement et obtenu mes demandes d'autorisation de cumul, mais avec le sentiment bizarre de devoir mendier comme une faveur ce qui me semble être un droit naturel: disposer comme je l'entend de mon temps libre une fois le boulot d'enseignant correctement fait, y compris pour gagner des sous dès lors que ça ne gêne personne.

L'EN aurait peut-être moins de difficulté à recruter si elle proposait des postes partagés lycée/fac, ou si elle faisait preuve d'un peu de souplesse à l'égard de ceux qui souhaitent et sont capables d'assumer ce genre d'organisation. L'espèce de panique devant le manque d'attractivité du métier mène à des décisions à courte vue: 2ème HSA imposée mais sous-payée, refus des temps partiels, des dispos pour contrat doctoral ou autres, voire des démission, tout cela donne de l'EN une image un peu trop carcérale. Avec des conséquences très directes: certains départements des ENS déconseillent désormais à leurs élèves-fonctionnaires de passer l'agreg, sachant très bien que le rectorat leur mettra tous les bâtons dans les roues possibles pour leur empêcher de poursuivre le cursus classique des normaliens (thèse-post-doc, bien souvent à la fac ou dans un organisme de recherche public).


Politique à court terme : maintenir de force les présents plutôt que de motiver les extérieurs à venir.

Je crois que le terme officiel est école de la confiance.
Elaïna
Elaïna
Esprit sacré

refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ? - Page 3 Empty Re: refus de cumul du chef d'établissement, quels recours ?

par Elaïna le Dim 27 Oct - 8:05
En fait l'en a intérêt a avoir des gens à plein temps plutôt que des temps partiels dans tous les sens.
Je suis d'accord avec vous, c'est naze, mais en attendant mieux vaut ne pas se mettre dans l'illégalité.

Sinon nous ne sommes pas la seule profession ligotée de la sorte : un avocat par exemple est extrêmement limité dans les possibilités de faire autre chose... Alors qu'on pourrait dire qu'un avocat qui fait autre chose ne lese personne à part lui...

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J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
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