Le proviseur de Louis-le-Grand défend les enseignants en classes prépas : "Rares sont les professeurs dont les salaires dépassent 8.000 euros par mois".

John a écrit:

Vous vous interpellez mutuellement comme dans tout débat, je n'ai pas l'impression que le ton de plotch vis-à-vis de toi soit plus offensif que l'inverse.

Je n'aime pas trop qu'on adopte envers moi le ton du prof envers l'élève dans ces circonstances, donc je l'ai fait remarquer comme ça. Me reposer deux fois une question à laquelle j'ai déjà répondu, me faire relire un passage où on imite mes phrases au lieu de me répondre normalement, et me dire en gros que je suis un imbécile, je ne trouve pas ça plaisant, donc j'ai répondu comme il m'a semblé devoir le faire.
La première fois, j'aurais préféré mettre l'extrait du débat où Mitterrand dit à Giscard "Je ne suis pas votre élève", mais il aurait fallu mettre un lien vers les deux heures de débat complet : l'extrait isolé n'existe pas apparemment. Je me suis dit que ce serait peut-être un peu longuet, et je ne suis pas sûr que ça t'aurait semblé moins lourd, même si ça n'aurait pas été pour les mêmes raisons.

Je n'ai pas dit cela, j'ai dit "manipulateur" ce qui nécessite un minimum d'intelligence au contraire et qui consiste plutôt à prendre effectivement les autres pour des imbéciles
L'imitation m'a servi à mettre en lumière la "manipulation" de manière plus évidente.

OK, entendu.
(même si je ne partage pas ton ressenti)

Ce n'était pas de la manipulation  , et je n'ai pas eu ma réponse sur le travail de la cour des comptes, où on aurait pu être d'accord

John a écrit:Ce n'était pas de la manipulation  , et je n'ai pas eu ma réponse sur le travail de la cour des comptes, où on aurait pu être d'accord

Je suis parfaitement d'accord, on peut même rajouter que parmi les profs de CPGE nombreux sont chaires sups, qu'on ne doit donc pas en théorie comparer aux profs du secondaire.

John a écrit:
Sinon, pour faire des économies, autant supprimer la cour des comptes.

  J'adore ce forum !

Bon, vous ne croyez pas que le vrai débat ce serait:
"Nombreux sont les professeurs qui gagnent moins de 2000 euros?"
Le problème n'est pas de pinailler sur les marges qui arrivent à un salaire décent et conforme à leurs diplômes et leurs responsabilités. Le problème c'est le salaire indécent de tous les autres.
C'est agaçant de voir les débats toujours détournés vers l'anecdotique .

Ce que je retiens de cet article, pour ma part, c'est le mépris avec lequel ce monsieur parle des professeurs de 6e. Je n'ose imaginer ce qu'il pense des professeurs des écoles...

Isis39 a écrit:Ce que je retiens de cet article, pour ma part, c'est le mépris avec lequel ce monsieur parle des professeurs de 6e. Je n'ose imaginer ce qu'il pense des professeurs des écoles...

C'est aussi ce que j'en retiens.

Où parle-t-il des professeurs des écoles? Je n'ai vu cela sur l'extrait donné en page 1?
Pour moi, la question liée au salaire des profs de prépa ( je parle de prépa scientifique) c'est:
comment un prof capable de préparer des élèves à Polytechnique ou autre, a-t-il accepté, pour lui, une "simple" carrière de prof? Il ne mérite pas un salaire de 8000 euros mais une auréole de Saint laïque. AU moins....

iphigénie a écrit:Où parle-t-il des professeurs des écoles? Je n'ai vu cela sur l'extrait donné en page 1?
Pour moi, la question liée au salaire des profs de prépa ( je parle de prépa scientifique) c'est:
comment un prof capable de préparer des élèves à Polytechnique ou autre, a-t-il accepté, pour lui, une "simple" carrière de prof?  Il ne mérite pas un salaire de 8000 euros mais une auréole de Saint laïque. AU moins....

Relis ce que j'écris.

J'ai lu un peu vite en effet." Les professeurs de 6e". Bon, mais je reste sur mon opinion.
Les profs de prépa c'est un job à part et différent.
(Quand je lis(ais) les interventions d'Abraxas ou Palombella, je n'a(vais) pas l'impression qu'ils travaillaient comme et au niveau du professeur lambda: c'est comme un autre métier.)
On ne peut pas comparer, les conditions ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas (pour moi) par mépris.
Je trouve que c'est un faux débat, qui nous occupe et nous empêche de mettre en avant l'indigence générale de nos salaires. A chaque fois il y a quelqu'un qui dit "oui mais les profs de prépa", après c'est "oui mais les agrégés" et ainsi de suite....Au final, c'est un leurre qu'on nous agite et à chaque fois on fonce sur le chiffon rouge.

iphigénie a écrit:J'ai lu un peu vite en effet." Les professeurs de 6e". Bon, mais je reste sur mon opinion.
Les profs de prépa c'est un job à part et différent.
(Quand je lis(ais) les interventions d'Abraxas ou Palombella, je n'a(vais) pas l'impression qu'ils travaillaient comme et au niveau du professeur lambda: c'est comme un autre métier.)
On ne peut pas comparer, les conditions ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas (pour moi) par mépris.
Je trouve que c'est un faux débat, qui nous occupe et nous empêche de mettre en avant l'indigence générale de nos salaires. A chaque fois il y a quelqu'un qui dit "oui mais les profs de prépa", après c'est "oui mais les agrégés" et ainsi de suite....Au final, c'est un leurre qu'on nous agite et à chaque fois on fonce sur le chiffon rouge.

Et ça justifie le mépris ?

Isis39 a écrit:Ce que je retiens de cet article, pour ma part, c'est le mépris avec lequel ce monsieur parle des professeurs de 6e. Je n'ose imaginer ce qu'il pense des professeurs des écoles...

J'ai acheté pour la première fois de ma vie Challenges, et n'ai pas du tout eu le ressenti de beaucoup ici par rapport aux propos de ce proviseur.
Rares sont ceux qui touchent + de 8000€ ne veut pas dire " un grand nombre touche ce salaire!!! RARES il a dit.  Maintenant comparez cela à de nombreux salaires de cadres sup.  de grandes entreprises et vous verrez que c'est peanuts!!!

Comme le rappelle régulièrement Lefteris, nous sommes tellement habitués à travailler pour rien ou presque, que le moindre vrai salaire nous paraît une incongruité . Mais moi pauvre certifiée à 1800 net, j'en suis ravie si certains profs de prepa ( pas la majorité, une exception)  gagnent bien voire très très bien leur vie. Ne jouons pas le jeu du gouvernement en nous montant les uns contre les autres!!!

De même, il est étonnant de lire cet article comme un mépris à l'égard des profs de collège (dont je suis)! Évidemment que le travail est différent et que ce que l'on demande intellectuellement n'a rien à voir. On est un peu au courant quand même que dans l'EN on ne rémunère pas la pénibilité du boulot... Là encore rien d'original.

iphigénie a écrit:Où parle-t-il des professeurs des écoles? Je n'ai vu cela sur l'extrait donné en page 1?
Pour moi, la question liée au salaire des profs de prépa ( je parle de prépa scientifique) c'est:
comment un prof capable de préparer des élèves à Polytechnique ou autre, a-t-il accepté, pour lui, une "simple" carrière de prof?  Il ne mérite pas un salaire de 8000 euros mais une auréole de Saint laïque. AU moins....

Suis bien d'accord...et je me demande même pourquoi certains profs de prepa sont tentés par une carrière en fac, avec moins de salaire, moins de primes...et une charge administrative souvent délirante.
S'il y a une comparaison à faire, à mon avis, c'est celle-là. Par ailleurs, si vous lisez l'article en entier, vous noterez peut-être que pour le proviseur de LLG, un des enjeux, est de faire reconnaître les profs de prepa comme faisant partie du supérieur et non du secondaire.

Enfin, sur le caractère représentatif DES proviseurs de lycées ayant des classes prepa...il est aussi représentatif que certains syndicats enseignants ou que certaines fédérations de parents d'élèves...   
Rien d'étonnant, il plaide pour sa paroisse ( grandes prépas parisiennes et non petites peu connues de province)

plotch a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

plotch a écrit:

J'ai juste démontré que les salaires à échelon et travail égal des profs de secondaire et de prépa étaient très proches mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre dit-on.

Sauf que la différence est tout de même énorme en euros et que cet exemple est purement hypothétique alors que le mien est réel. Dans mon lycée où les professeurs agrégés sont majoritaires et certains hors-classe, aucun ne gagne le salaire que tu mentionnes.  Certains font quelques khôlles mais cela leur bouffe leur seule journée de libre qui sert à préparer des cours normalement. J'attends toujours la réponse à ma question que je réitère donc : si les profs de prépa ont tant de travail , comment font-ils pour assurer des activités en dehors de leur service normal (j'entends en dehors de leurs heures sup et de leurs khôlles dans leur établissement ) ?
Par ailleurs, comme l'a dit Will.T, un prof du secondaire n'a pas en permanence 4 HSA, et d'ailleurs ce cas de figure est somme toute très rare.

Tu connais beaucoup de professeur de chaire supérieure au dernier échelon en 2ème année avec plus de 48 élèves ? Et bien c'est normal que tu ne connaisses pas beaucoup de professeurs de 6ème agrégé HC au dernier échelon avec 4 HSA : il faut comparer ce qui est comparable je le répète ! On est en train de parler de 0.25% de l'ensemble des professeurs du MEN ... Vous semblez tous l'oublier et vous voulez comparer ces 0.25% avec un professeur de 6ème "pris au hasard", c'est quand même absurde !

Je ne vois pas ce que tu entends par "activités autres que leur service normal" ... Un prof de prépa fait ses cours, ses HSA et ses colles, éventuellement des jurys de concours ...

Je pense que j'ai donné un exemple concret de prof de prépa qui fait des extras, de plus en mettant en danger les postes de ses collègues du secondaire. Donc, je précise. Certains profs de SI qui enseignent dans la prépa de mon lycée, squattent nos enseignements d'exploration de seconde et défendent cela mordicus, ce qui risque de faire sauter le poste d'un collègue de SVT. ( Deuxième exemple : certains de ces mêmes profs assurent des colles ailleurs que dans notre lycée. Troisième cas assez courant : ceux qui dispensent des cours en plus dans des prépas privées (j'en connais). Il y a bien d'autres exemples.
Je n'ai rien contre les profs de prépa à la base mais, franchement, certains arguments desservent votre cause. J'ajouterais que le mépris de certains de ces profs et leur manque de solidarité ne donne pas envie de les soutenir. (Je ne parle pas pour toi bien évidemment)

philann a écrit:

Isis39 a écrit:Ce que je retiens de cet article, pour ma part, c'est le mépris avec lequel ce monsieur parle des professeurs de 6e. Je n'ose imaginer ce qu'il pense des professeurs des écoles...

J

iphigénie a écrit:Où parle-t-il des professeurs des écoles? Je n'ai vu cela sur l'extrait donné en page 1?
Pour moi, la question liée au salaire des profs de prépa ( je parle de prépa scientifique) c'est:
comment un prof capable de préparer des élèves à Polytechnique ou autre, a-t-il accepté, pour lui, une "simple" carrière de prof?  Il ne mérite pas un salaire de 8000 euros mais une auréole de Saint laïque. AU moins....

Suis bien d'accord...et je me demande même pourquoi certains profs de prepa sont tentés par une carrière en fac, avec moins de salaire, moins de primes...et une charge administrative souvent délirante.
S'il y a une comparaison à faire, à mon avis, c'est celle-là. Par ailleurs, si vous lisez l'article en entier, vous noterez peut-être que pour le proviseur de LLG, un des enjeux, est de faire reconnaître les profs de prepa comme faisant partie du supérieur et non du secondaire.

Enfin, sur le caractère représentatif DES proviseurs de lycées ayant des classes prepa...il est aussi représentatif que certains syndicats enseignants ou que certaines fédérations de parents d'élèves...   
Rien d'étonnant, il plaide pour sa paroisse ( grandes prépas parisiennes et non petites peu connues de province)

Ah, moi aussi, la comparaison implicite avec les profs de fac m'a interpellée.

"Et cela justifie le mépris?"

DIre qu'il est normal qu'ils n'aient pas la même rémunération qu'un enseignant en sixième, je ne vois pas en quoi cela est du mépris. C'est le constat d'un travail différent.
A moins d'avoir un esprit d'un égalitarisme absolu, auquel cas le fait que le professeur de sixième gagne plus que l'agent contractuel de la cantine est aussi une forme de scandale et de mépris.
Mais bon.

iphigénie a écrit:

"Et cela justifie le mépris?"

DIre qu'il est normal qu'ils n'aient pas la même rémunération qu'un enseignant en sixième, je ne vois pas en quoi cela est du mépris. C'est le constat d'un travail différent.
A moins d'avoir un esprit d'un égalitarisme absolu, auquel cas que le fait que le professeur de sixième gagne plus que l'agent contractuel de la cantine est aussi une forme de scandale et de mépris.
Mais bon.

COmment peux-tu mettre sur le même plan la comparaison entre deux professeurs et un professeur avec un personnel de cantine ?  :shock: 

COmment peux-tu mettre sur le même plan la comparaison entre deux professeurs et un professeur avec un personnel de cantine ? Shocked

oh Isis... Les professeurs sont une caste comme une autre non?
Comment peux-tu mettre sur le même plan le salaire d'un médecin spécialiste et d'un généraliste, si tu veux.
Pour moi, l'honneur et le mépris ne se situent pas là .Le vrai mépris c'est qu'un enseignant débutant (PE, Certifié qu'importe ) touche un salaire inférieur à 2000 euros. Là c'est du mépris.
(cela dit ta phrase, lue par un "personnel de cantine"... oui, ben....)

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'où sort-on qu'il parle des profs de LLG?

Il n'a accès qu'aux fiches de paye de ses professeurs. Mais si il parle de l'ensemble des professeurs de CPGE cela ne change rien à l'affaire.

Il n'est pas interviewé seulement comme proviseur de LLG.

J'aurais dit que sur l'ensemble des profs de CPGE,  les salaires supérieurs à 84000€ annuels étaient «rares». Mais puisque vous semblez dire que non, je vous crois.

Ah j'ai compris où est le quiproquo, tu as multiplié par 12 les 7000 euros. Mais en fait on parle de salaires sur 9 mois, les 3 autres mois sont "normaux", quand je parle de 8000 euros par mois cela correspond à 8000*9+4000*3 = 84 000 annuels et cela est rare.
En revanche gagner 8000 euros en moyenne sur les 12 mois, c'est à dire 96 000 euros annuel juste avec des HSA et des colles c'est tout bonnement IMPOSSIBLE.
La situation non rare, genre 10% des professeurs de CPGE, c'est 7000*9+4*3000 = 75 000 annuels c'est à dire une moyenne de 6250 euros par mois.
Je rappelle quand même que cela correspond à 800 professeurs sur les 800 000 que comptent l'EN, on parle donc de 0.1% des professeurs les mieux payés.
Je pense que si on prend les 0.1% des fonctionnaires les mieux payés dans chacun des ministère de l'état on aboutit à des sommes autrement plus élevées !!!

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:

"Et cela justifie le mépris?"

DIre qu'il est normal qu'ils n'aient pas la même rémunération qu'un enseignant en sixième, je ne vois pas en quoi cela est du mépris. C'est le constat d'un travail différent.
A moins d'avoir un esprit d'un égalitarisme absolu, auquel cas que le fait que le professeur de sixième gagne plus que l'agent contractuel de la cantine est aussi une forme de scandale et de mépris.
Mais bon.

COmment peux-tu mettre sur le même plan la comparaison entre deux professeurs et un professeur avec un personnel de cantine ?  :shock: 

Pour la raison qu'ils ne font pas le même métier!!! Je cherche encore où est-ce que l'on peut lire un propos méprisant à l'égard d'un prof se 6eme dans cet article. Dans un cas très peu d'élus pour enseigner à très peu d'étudiants mais un niveau intellectuel ( et pédagogique) souvent d'exception. Dans l'autre cas des profs majoritairement certifiés, ce que je suis, avec parfois des concours frisant les 45% de reçus et pour enseigner à la grande majorité des élèves.
C'est pourquoi je ne suis pas rentrée dans l'échange entre John et Plotch. Pour moi, la simple comparaison ou mise en parallèle des salaires de profs de classe prepa et de profs du secondaire EST absurde. C'est un malhonnêteté intellectuelle ( mais habile) de Peillon qui a finit par nous contaminer.  :| on tombe dans le panneau, c'est désespérant.

Vous êtes désespérants. J'abandonne.

Ingeborg B. a écrit:

plotch a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Sauf que la différence est tout de même énorme en euros et que cet exemple est purement hypothétique alors que le mien est réel. Dans mon lycée où les professeurs agrégés sont majoritaires et certains hors-classe, aucun ne gagne le salaire que tu mentionnes.  Certains font quelques khôlles mais cela leur bouffe leur seule journée de libre qui sert à préparer des cours normalement. J'attends toujours la réponse à ma question que je réitère donc : si les profs de prépa ont tant de travail , comment font-ils pour assurer des activités en dehors de leur service normal (j'entends en dehors de leurs heures sup et de leurs khôlles dans leur établissement ) ?
Par ailleurs, comme l'a dit Will.T, un prof du secondaire n'a pas en permanence 4 HSA, et d'ailleurs ce cas de figure est somme toute très rare.

Tu connais beaucoup de professeur de chaire supérieure au dernier échelon en 2ème année avec plus de 48 élèves ? Et bien c'est normal que tu ne connaisses pas beaucoup de professeurs de 6ème agrégé HC au dernier échelon avec 4 HSA : il faut comparer ce qui est comparable je le répète ! On est en train de parler de 0.25% de l'ensemble des professeurs du MEN ... Vous semblez tous l'oublier et vous voulez comparer ces 0.25% avec un professeur de 6ème "pris au hasard", c'est quand même absurde !

Je ne vois pas ce que tu entends par "activités autres que leur service normal" ... Un prof de prépa fait ses cours, ses HSA et ses colles, éventuellement des jurys de concours ...

Je pense que j'ai donné un exemple concret de prof de prépa qui fait des extras, de plus en mettant en danger les postes de ses collègues du secondaire. Donc, je précise. Certains profs de SI qui enseignent dans la prépa de mon lycée, squattent nos enseignements d'exploration de seconde et défendent cela mordicus, ce qui risque de faire sauter le poste d'un collègue de SVT. ( Deuxième exemple : certains de ces mêmes profs assurent des colles ailleurs que dans notre lycée. Troisième cas assez courant : ceux qui dispensent des cours en plus dans des prépas privées (j'en connais). Il y a bien d'autres exemples.
Je n'ai rien contre les profs de prépa à la base mais, franchement, certains arguments desservent votre cause. J'ajouterais que le mépris de certains de ces profs et leur manque de solidarité ne donne pas envie de les soutenir. (Je ne parle pas pour toi bien évidemment)

Un prof de SI est souvent en sous service dans une petite prépa si il n'enseigne pas dans le secondaire tu sais ... Ensuite si ils assurent des colles ailleurs c'est justement parce que la prépa est trop petite pour pouvoir en donner beaucoup et qu'il y'a une pénurie de colleurs ailleurs. Bref ce que tu appelles "extras" n'en sont pas du tout.

plotch a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

plotch a écrit:

Tu connais beaucoup de professeur de chaire supérieure au dernier échelon en 2ème année avec plus de 48 élèves ? Et bien c'est normal que tu ne connaisses pas beaucoup de professeurs de 6ème agrégé HC au dernier échelon avec 4 HSA : il faut comparer ce qui est comparable je le répète ! On est en train de parler de 0.25% de l'ensemble des professeurs du MEN ... Vous semblez tous l'oublier et vous voulez comparer ces 0.25% avec un professeur de 6ème "pris au hasard", c'est quand même absurde !

Je ne vois pas ce que tu entends par "activités autres que leur service normal" ... Un prof de prépa fait ses cours, ses HSA et ses colles, éventuellement des jurys de concours ...

Je pense que j'ai donné un exemple concret de prof de prépa qui fait des extras, de plus en mettant en danger les postes de ses collègues du secondaire. Donc, je précise. Certains profs de SI qui enseignent dans la prépa de mon lycée, squattent nos enseignements d'exploration de seconde et défendent cela mordicus, ce qui risque de faire sauter le poste d'un collègue de SVT. ( Deuxième exemple : certains de ces mêmes profs assurent des colles ailleurs que dans notre lycée. Troisième cas assez courant : ceux qui dispensent des cours en plus dans des prépas privées (j'en connais). Il y a bien d'autres exemples.
Je n'ai rien contre les profs de prépa à la base mais, franchement, certains arguments desservent votre cause. J'ajouterais que le mépris de certains de ces profs et leur manque de solidarité ne donne pas envie de les soutenir. (Je ne parle pas pour toi bien évidemment)

Un prof de SI est souvent en sous service dans une petite prépa si il n'enseigne pas dans le secondaire tu sais ... Ensuite si ils assurent des colles ailleurs c'est justement parce que la prépa est trop petite pour pouvoir en donner beaucoup et qu'il y'a une pénurie de colleurs ailleurs. Bref ce que tu appelles "extras" n'en sont pas du tout.

Non, ils ne sont pas en sous-service (je le sais, je suis au CA et je vote la DHG tous les ans).

Isis39 a écrit:Vous êtes désespérants. J'abandonne.

Comment tu veux convaincre tes élèves de suivre tes cours si tu dis ensuite que les compétences apportées par des études longues et réussies n'apportent aucune gratification financière supplémentaire ?
Ce me semble dangereux pour un professeur de tenir ce raisonnement.

10:53:59

Isis39 a écrit:Vous êtes désespérants. J'abandonne.

Sur un autre fil, je disais que la revalorisation des profs enseignant en ZEP devrait être infiniment plus importante, que ce qui était proposé était une insulte au regard des conditions de travail et de la pénibilité et qu'une vraie décharge horaire devrait limiter les heures à 10 hebdomadaires maxi.

Mais faudra m'attendre longtemps pour me voir espérer des améliorations de mes conditions de travail, ou une meilleure rétribution en allant taper sur ceux qui sont normalement rétribuer pour des compétences et des qualifications que personnellement je ne possède pas. Or, c'est pour ces dernières que l'on paye un prof de classe prepa!

Nous seront les seuls perdants à nous envier les uns les autres et à comparer nos salaires de la sorte.

philann a écrit:
Suis bien d'accord...et je me demande même pourquoi certains profs de prepa sont tentés par une carrière en fac, avec moins de salaire, moins de primes...et une charge administrative souvent délirante.

Juste pour rebondir là-dessus, je pense que tu sous estimes un peu le travail "hors-cours" que l'on doit faire en prépa.
-promotion de la CPGE auprès d'un nombre conséquent du lycée de la zone
-traitement des dossiers APB
-organisation des plannings de colle,de DS et de concours blanc
-recrutement d'intervenant extérieurs pour les entretiens de personnalité (en tout cas en EC)
-recrutement des colleurs
-organisation des heures de colles en fonction des dispo des étudiants, des colleurs et des règles des établissement ("Bon, alors les étudiants bossent de 8h à 17h tous les jours, vous ne pouvez pas les faire coller après 19h et pas pendant la pause du midi. Vous devez coller 8h à 10h de colle par matière par semaine, amusez vous")
-quant aux colles elles-mêmes... bon, j'ai entendu dans les discussions précédentes sur le forum qu'ils suffisait en langue de balancer un texte audio qu'on connaissait par cœur et d'improviser devant les étudiants. Soit, sauf que je dois être un peu concon et chaque semaine je cherche un article de presse pour chacun de mes trois niveaux différents que j'envoie par mail au premier de chaque trinôme (et à chacun de mes 7 colleurs) pour préparation préalable, puis je sélectionne deux fichiers audios que je bosse moi même afin de les utiliser dans la semaine. Ca me prend déjà au moins 2h par semaine (ben oui, je suis bête mais je lis en général une demi douzaine d'article avant de savoir si je peux les envoyer aux étudiants, et parfois je dois éditer ceux que je choisis.)
-le ramassage des notes de colles, galère pas possible où tu cours après les cahier de colle de chaque colleur parce que ton lycée refuse d'investir dans visiocolle
-surveillance des DS le samedi matin   (ce que je préfère...)

A côté de ça, j'ai des collègues PRAG en fac, responsables de niveau, qui arrivent à finir leur thèse, faire leurs heures de cours et donner plus de colles que moi en CPGE. Je pense qu'il y a donc des nuances à apporter des deux côtés.