Le proviseur de Louis-le-Grand défend les enseignants en classes prépas : "Rares sont les professeurs dont les salaires dépassent 8.000 euros par mois".

Marmadoc a écrit:+1 sauf pour ça :

Igniatius a écrit:un agrégé lambda n'est pas compétent pour enseigner en prépa, ou alors une prépa de seconde zone, qui présentera des taux de réussite très moyens aux concours.

Je serais plus nuancé. Il me semble que pour être professeur de prépa, il faut être extrêmement complet et à l'aise avec toutes les matières et tous les aspects des programmes.
Etant en lettres classiques, quand je vois le programme des khâgnes en lettres, je me dis que je ne m'en sortirais que péniblement et avec un travail colossal en français, n'ayant certainement pas le niveau des professeurs qui y officient. En revanche,selon les mêmes considérations je pense que je pourrais faire cours sans trop de problèmes en langues anciennes, mais un poste complet, à supposer qu'on me le propose (ce qui ne se fera jamais, qu'on se rassure    , surtout à Paris... ), je ne le prendrais sans doute pas pas.

Dans le secondaire, on perd, et déjà au départ , on n'est pas toujours aussi à l'aise (ou également motivé) dans tous les domaines . Je pense que globalement, les professeurs de classe prépa sont les enseignants du plus haut niveau qui soit, tout en ayant une pression maximale, et ne volent rien à personne.

A Thiers, au début des années 80, un grand ponte de M', ancien prof de fac d'ailleurs, est devenu IG. Trois ans après, quatre postes vacants en sup ont été pris par quatre de ses anciens élèves.
Sûrement un hasard. Le choix a dû être dur, et la lutte, âpre

J'étais à thiers au début des années 80, les profs de M' étaient MM Ovaert et Pfeiffer, je crois que plus tard M Bayard a repris une des spés, je suppose que tu parles de M Jean Louis Ovaert qui me semble une personnalité reconnue du monde des mathématique, en tous cas pour m'être frotté à lui, il ne faisait guère de cadeaux et je pense que si ses élèves ont été choisis, ils avaient le niveau...

Au passage je suis moi même agrégé et il ne me viendrait même pas à l'idée d'amorcer une comparaison avec l'une des trois personnes citées....(au passage je n'ai pas rencontré de profs du secondaire avec qui je ferai la comparaison...)

Dans le contexte actuel de blocage des salaires et de régression du pouvoir d'achat, 14 pages consacrées à la question de savoir si le tout petit nombre de profs de prépas ne seraient pas trop payés a quelque chose de surréaliste.
Comme si le salaire était autre chose qu'un rapport de forces et correspondait à un mérite que l'on conteste parce que nous aussi on le vaut bien: les éboueurs vous ne croyez pas qu'ils ont un sacré mérite aussi? essayez de vous en passer....
Accepter que l'on baisse la rémunération des profs de prépa c'est juste accepter de dévaloriser encore un peu plus l'ensemble de la profession.
Ne serait-ce que pour cette unique raison, je suis solidaire des profs de prépa.

iphigénie a écrit:Dans le contexte actuel de blocage des salaires et de régression du pouvoir d'achat, 14 pages consacrées à la question de savoir si le tout petit nombre de profs de prépas ne seraient pas trop payés a quelque chose de surréaliste.
Comme si le salaire était autre chose qu'un rapport de forces et correspondait à un mérite que l'on conteste parce que nous aussi on le vaut bien: les éboueurs vous ne croyez pas qu'ils ont un sacré mérite aussi? essayez de vous en passer....
Accepter que l'on baisse la rémunération des profs de prépa c'est juste accepter de dévaloriser encore un peu plus l'ensemble de la profession.
Ne serait-ce que pour cette unique raison, je suis solidaire des profs de prépa.

Il y a toujours intérêt à voir le sommet d'une profession d'élever : ça permet la montée des autres corps par "tuilage" (je sais je me répète   ) . Le tassement du sommet entraîne le tassement de autres , c'est un principe général de la fonction publique, tandis que' l'extension des grilles profite à tous. Si les agrégés avaient obtenu l'échelle B dans les années 90 , quand les carrières de tous les corps similaires ont été revalorisées, les certifiés auraient pu grimper au-delà de la grille de référence, comme les attachés d'administration, les inspecteurs des impôts, etc. Mais ce blocage (au nom du nombre sans doute...) a permis de conserver le tassement. Est-ce si difficile à comprendre pour des enseignants ?   Mais on préfère se jalouser, dire que le voisin a trop alors qu'il ne vaut pas mieux, etc.

iphigénie et lefteris...je pense hélas que c'est trop dur à comprendre pour beaucoup trop d'entre nous...comment ne pas être désespéré...et en rajoutant une couche due à mon propre vécu, ce sont souvent ceux qui ont bénéficié du plus de largesses (intégration, mut ou autres) qui sont les plus virulents

Balthazaard a écrit:iphigénie et lefteris...je pense hélas que c'est trop dur à comprendre pour beaucoup trop d'entre nous...comment ne pas être désespéré...et en rajoutant une couche due à mon propre vécu, ce sont souvent ceux qui ont bénéficié du plus de largesses (intégration, mut ou autres) qui sont les plus virulents

Certains ne sont pas virulents, mais ont bien intégré ça en eux mêmes. Anecdote révélatrice : un jour un PEGC  intégré certifié me dit, sans hargne, mais le cri du coeur : "Tu as de la chance !"  parce qu'à âge égal je suis plus avancé que lui. Tu parles d'une chance   , je me serais bien passé d'être obligé de  la forcer ainsi , la chance :  un pépin dans la vie, je passe le capes externe, avec la dégringolade salariale que ça entraînait. Pas trop content de mon sort , au lieu d'attendre qu'on me déroule un tapis rouge,   je me mets à l'agreg , deux échecs à l'admission interne, je la décroche enfin en externe. Oui , il faut toujours un peu de chance  dans les concours, mais il faut l'aider un peu, ce n'est pas tout à fait comme les boules du loto...

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:

John a écrit:
C'est mon ressenti aussi.

Et moi j'ai l'impression que vous êtes très aigris de ne pas gagner autant qu'un prof de prépa alors que vous estimez être aussi compétents qu'eux : qui a le plus mauvais ressenti ?

Je n'ai jamais dit que je souhaitais être prof de prépa et rien dans ce que vous citez ne vous permet d'avancer ce que vous écrivez. Je n'en dirai pas autant du père Plotch, qui se pense supérieur à un prof de 6e en général simplement parce qu'il est prof de prépa. J'ai toujours dit que j'aurais le plus grand mal à prendre une 6e au débotté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Vous idolâtrez des gens qui ne sont pas des idoles. Les profs de prépa ne sont pas au collège de France.

Le "père Plotch", bien plus jeune que vous au passage , espère que vous analysez les textes en cours de littérature de manière bien plus fine que mes écrits sinon je n'ose imaginer le nombre de contre-sens que vous enseignez à vos élèves.

John a écrit:

Les profs de prépa ont souvent un bac+8 ou 9 et un excellent rang à l'agrégation externe : est-ce comparable à nos situations du secondaire ?

De tous ceux que je connais, il n'y en a pas beaucoup qui correspondent à cette description.
Je ne connais peut-être pas les bons : c'est possible aussi.

Un prof de maths ou de physique de CPGE qui ne serait pas dans les tous meilleurs dans sa discipline se ferait vite ridiculiser par ses élèves ...

Balthazaard a écrit:A Thiers, au début des années 80, un grand ponte de M', ancien prof de fac d'ailleurs, est devenu IG. Trois ans après, quatre postes vacants en sup ont été pris par quatre de ses anciens élèves.
Sûrement un hasard. Le choix a dû être dur, et la lutte, âpre

J'étais à thiers au début des années 80, les profs de M' étaient MM Ovaert et Pfeiffer, je crois que plus tard M Bayard a repris une des spés, je suppose que tu parles de M Jean Louis Ovaert qui me semble une personnalité reconnue du monde des mathématique, en tous cas pour m'être frotté à lui, il ne faisait guère de cadeaux et je pense que si ses élèves ont été choisis, ils avaient le niveau...

Au passage je suis moi même agrégé et il ne me viendrait même pas à l'idée d'amorcer une comparaison avec l'une des trois personnes citées....(au passage je n'ai pas rencontré de profs du secondaire avec qui je ferai la comparaison...)

Vous savez, une discussion qui part dans tous les sens finit par donner le sentiment qu'on dit des choses qu'on ne veut pas même penser. Vous avez cité des noms que je connais très bien et en effet, Ovaert auquel a succédé Bayart en M'1, Pfeiffer, auxquels ont succédé Gontard puis Hummel en M'2 étaient sans aucun doute des professeurs d'exception. Qu'il y en ait plein les prépas n'est pas une anomalie, évidemment, faut-il l'écrire ? Pour autant leurs successeurs, voire leurs collègues en P, M, P', agro, sup étaient-ils, ont-ils été si brillants ? Ce n'est pas à moi de juger, même si j'ai plein d'éléments pour me faire une opinion, ayant fréquenté Thiers jusqu'en 1990 sous divers statuts. En tout cas, pour revenir à ce qui était le sujet du fil, les déclarations à l'emporte-pièce d'un proviseur orgueilleux (fut-il prof de prépas d'abord ?), je ne suis pas du tout convaincu qu'une semaine de M. Bayart ou de M. Ovaert, adulés par leur public, ressemblait à celle d'un agrégé nommé au collège Thiers, mêmes murs mais public de carte scolaire du quartier ; que leur travail, si remarquable fût-il, justifiait 3000 ou 4000 euros de plus (on parle d'euros, hein ! mon père aurait dit "deux millions huit par mois") ; ni que M. Bayart propulsé en 6e (il fut un temps, relisez Pagnol, où les agrégés les plus pointus allaient assurer les bases en 6e ou 5e) y brillât de mille feux.
Donc, pour résumer :
-il y a en prépas des profs brillants et d'autres qui le sont moins ;
-plus les gens sont brillants, plus la maîtrise de telles classes leur est facile ;
-si on met tout sur la table en termes de travail, je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse traiter avec une telle morgue et un tel mépris l'enseignant de collège, vu que ce dernier, s'il est agrégé, a vocation à aller en prépa si un IG le remarque et le nomme.
Je ne vois pas qu'ajouter de mon côté.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:
Et moi j'ai l'impression que vous êtes très aigris de ne pas gagner autant qu'un prof de prépa alors que vous estimez être aussi compétents qu'eux : qui a le plus mauvais ressenti ?

Je n'ai jamais dit que je souhaitais être prof de prépa et rien dans ce que vous citez ne vous permet d'avancer ce que vous écrivez. Je n'en dirai pas autant du père Plotch, qui se pense supérieur à un prof de 6e en général simplement parce qu'il est prof de prépa. J'ai toujours dit que j'aurais le plus grand mal à prendre une 6e au débotté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Vous idolâtrez des gens qui ne sont pas des idoles. Les profs de prépa ne sont pas au collège de France.

Le "père Plotch", bien plus jeune que vous au passage , espère que vous analysez les textes en cours de littérature de manière bien plus fine que mes écrits sinon je n'ose imaginer le nombre de contre-sens que vous enseignez à vos élèves.

Le point même de départ d'une analyse de texte est, comme vous le savez puisque rien ne vous est étranger, que l'auteur d'un texte est le dernier à pouvoir en proposer une analyse et à en maîtriser le sens. Umberto Eco nous a appris quelques choses intéressantes sur la question, avec plein d'autres écrivains et universitaires.
NB C'est gentil, "père" Ce n'est pas une référence à l'âge.

plotch a écrit:

John a écrit:

Les profs de prépa ont souvent un bac+8 ou 9 et un excellent rang à l'agrégation externe : est-ce comparable à nos situations du secondaire ?

De tous ceux que je connais, il n'y en a pas beaucoup qui correspondent à cette description.
Je ne connais peut-être pas les bons : c'est possible aussi.

Un prof de maths ou de physique de CPGE qui ne serait pas dans les tous meilleurs dans sa discipline se ferait vite ridiculiser par ses élèves ...

Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'ai jamais dit que je souhaitais être prof de prépa et rien dans ce que vous citez ne vous permet d'avancer ce que vous écrivez. Je n'en dirai pas autant du père Plotch, qui se pense supérieur à un prof de 6e en général simplement parce qu'il est prof de prépa. J'ai toujours dit que j'aurais le plus grand mal à prendre une 6e au débotté. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Vous idolâtrez des gens qui ne sont pas des idoles. Les profs de prépa ne sont pas au collège de France.

Le "père Plotch", bien plus jeune que vous au passage , espère que vous analysez les textes en cours de littérature de manière bien plus fine que mes écrits sinon je n'ose imaginer le nombre de contre-sens que vous enseignez à vos élèves.

Le point même de départ d'une analyse de texte est, comme vous le savez puisque rien ne vous est étranger, que l'auteur d'un texte est le dernier à pouvoir en proposer une analyse et à en maîtriser le sens. Umberto Eco nous a appris quelques choses intéressantes sur la question, avec plein d'autres écrivains et universitaires.
NB C'est gentil, "père" :)Ce n'est pas une référence à l'âge.

Le point même de départ d'une analyse de texte c'est le texte lui même et donc une citation justifiant votre interprétation. Je suis curieux de voir quelle phrase sera mise au pilori ...  Plotch nous a appris quelques choses intéressantes sur la question : l'analyse de texte enseigne souvent davantage sur l'analyste que sur l'auteur :p

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

John a écrit:
De tous ceux que je connais, il n'y en a pas beaucoup qui correspondent à cette description.
Je ne connais peut-être pas les bons : c'est possible aussi.

Un prof de maths ou de physique de CPGE qui ne serait pas dans les tous meilleurs dans sa discipline se ferait vite ridiculiser par ses élèves ...

Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:
Un prof de maths ou de physique de CPGE qui ne serait pas dans les tous meilleurs dans sa discipline se ferait vite ridiculiser par ses élèves ...

Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:
Un prof de maths ou de physique de CPGE qui ne serait pas dans les tous meilleurs dans sa discipline se ferait vite ridiculiser par ses élèves ...

Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

Pas possible ? :shock:
Vous voulez dire... Non mais je n'ose le croire... Vous voulez dire qu'en plus d'avoir l'agreg, un agrégé doit maîtriser sa discipline ?
Ah ben si j'aurais su, j'aurions pas vnu !

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

Ah, ça nous rajeunit, vous êtes mûr pour écrire Nouvelle critique ou nouvelle imposture et j'ai 35 ans de moins
Disons qu'à vous lire, il y a des matières propres à l'imposture, et d'autres à la posture...
Serviteur  

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

Ah, ça nous rajeunit, vous êtes mûr pour écrire Nouvelle critique ou nouvelle imposture et j'ai 35 ans de moins
Disons qu'à vous lire, il y a des matières propres à l'imposture, et d'autres à la posture...
Serviteur  

C'est effectivement un plaisir de lire ce genre de choses...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

Ah, ça nous rajeunit, vous êtes mûr pour écrire Nouvelle critique ou nouvelle imposture et j'ai 35 ans de moins
Disons qu'à vous lire, il y a des matières propres à l'imposture, et d'autres à la posture...
Serviteur  

C'est effectivement un plaisir de lire ce genre de choses...

Oui mais le père Plotch, il est comme ça. C'est le prix à payer pour bénéficier de son enseignement. Nous lui en saurons gré plus tard, pour l'heure, laissons-nous fouetter, et admirons béatement   :abk: 

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

Ah, ça nous rajeunit, vous êtes mûr pour écrire Nouvelle critique ou nouvelle imposture et j'ai 35 ans de moins
Disons qu'à vous lire, il y a des matières propres à l'imposture, et d'autres à la posture...
Serviteur  

Bref vous fuyez les citations demandées ... Pas de quoi vous tirer le chapeau.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Dans n'importe quelle prépa ? Des gens lambdas issus du bac S ? Mouahaha

En physique ou en maths si vous ne maîtrisez pas ce que vous racontez, même un élève lambda s'en aperçoit ... Il va vous demander d'expliquer le passage d'une ligne à la suivante dans un calcul par exemple ou bien quels sont les contre-exemples à tel théorème affaibli d'une hypothèse etc ..

Pas possible ? :shock:
Vous voulez dire... Non mais je n'ose le croire... Vous voulez dire qu'en plus d'avoir l'agreg, un agrégé doit maîtriser sa discipline ?
Ah ben si j'aurais su, j'aurions pas vnu !

Vous pensez que le niveau de maîtrise disciplinaire requis pour enseigner les maths ou la physique en CPGE est acquis par tous les agrégés ?
Je réponds à votre place comme vous aimez l'esquive :

- Réponse OUI : alors vous vous trompez

- Réponse NON : alors j'ai raison

Voila c'est simple : fin de la discussion.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Est-ce propre à la physique et aux maths? N'importe quel prof qui ne maîtrise pas son sujet finit par se ridiculiser.

Il y'a des matières plus propices à l'imposture quand même : si Cripure analyse un texte comment lui prouver que son analyse est fausse si il affirme que même l'auteur du texte le comprend moins bien que lui ?

Ah, ça nous rajeunit, vous êtes mûr pour écrire Nouvelle critique ou nouvelle imposture et j'ai 35 ans de moins
Disons qu'à vous lire, il y a des matières propres à l'imposture, et d'autres à la posture...
Serviteur  

Je vous conseille "impostures intellectuelles" de Bricmont et Sokal ... 2 physiciens

Bref vous réagissez de manière épidermique sans prendre le recul nécessaire à une discussion sereine

Je préfère en rester là.

En même temps, vous n'avancez guère

" Vous voulez dire qu'en plus d'avoir l'agreg, un agrégé doit maîtriser sa discipline ?
Ah ben si j'aurais su, j'aurions pas vnu !"
Votre ironie prouve votre méconnaissance totale du sujet en ce qui concerne les prèpas scientifiques...les maths (et la physique) sont des domaines plus tortueux que vous ne semblez l'imaginer
A titre personnel compte tenu de mon cursus je me pense (modestement..) assez qualifié en analyse, acceptable en probabilités, et juste suffisant en algèbre
Comprenez par là que je pourrai sans doute enseigner en 1ere ou 2eme année de fac mais que je suis à la peine sur le problème d'algèbre d'ULM, en tout état de cause je ne maitrise pas la chose pour me sentir capable de guider valablement quelqu'un la dessus...c'est tout...peut-être que selon vos critères je ne maitrise pas ma matière, dans ce cas je ne suis pas le seul et cela me console..
J'ai enseigné en 6eme et en ZEP (avec l'agreg!!!) ce que j'entends me fait pas mal rire je préfère ne rien ajouter

John a écrit:

Et moi j'ai l'impression que vous êtes très aigris de ne pas gagner autant qu'un prof de prépa alors que vous estimez être aussi compétents qu'eux : qui a le plus mauvais ressenti ?

C'est pas un peu expéditif, par rapport au message de cripure qui est tout de même plus complet que ce à quoi tu aimerais le réduire ?

Je ne crois pas : vous réduisez Plotch - qui n'est pas tjrs adroit, je le reconnais, mais qui a raison sur le fond - à un soi-disant complexe de supériorité : c'est cocasse de votre part à vous deux non ?

Balthazaard a écrit:les maths (et la physique) sont des domaines plus tortueux que vous ne semblez l'imaginer
A titre personnel compte tenu de mon cursus je me pense (modestement..) assez qualifié en analyse, acceptable en probabilités, et juste suffisant en algèbre
Comprenez par là que je pourrai sans doute enseigner en 1ere ou 2eme année de fac mais que je suis à la peine sur le problème d'algèbre d'ULM, en tout état de cause je ne maitrise pas la chose pour me sentir capable de guider valablement quelqu'un la dessus...c'est tout...peut-être que selon vos critères je ne maitrise pas ma matière, dans ce cas je ne suis pas le seul et cela me console...

Bon, OK. Alors, expliquez-nous, je sens même que ça va apporter de l'eau à mon moulin, non pas sur la question des niveaux de profs, qui m'indiffère, mais sur la question de la quantité de boulot. Vous dites que vous suez sur un problème de prépa. OK. Que vous manque-t-il pour le maîtriser ? Du travail que vous n'avez pas fourni jadis ? Une disposition d'esprit qui vous le rend difficile ?