Le proviseur de Louis-le-Grand défend les enseignants en classes prépas : "Rares sont les professeurs dont les salaires dépassent 8.000 euros par mois".

Pour moi la différence c'est que si on me proposait là de finir ma carrière avec des sixièmes j'accepterais peut-être- au vu du travail médiocre que nous sommes obligés de faire en lycée: pourquoi pas des sixièmes! peut-être ont-ils encore quelque chose de rafraîchissant
Mais si on me proposait une prépa je dirais "non": plus envie de me mettre au boulot avec cette intensité-
Voilà la différence elle est là!  

PauvreYorick a écrit:Ô pertinente Gryphe,

Gryphe a écrit:

PauvreYorick a écrit: Bon, comme quelqu'un l'a dit au début du fil, s'il n'est lu que par les lecteurs ordinaires de Challenges, ce n'est pas sûr que ça provoque une émeute.

Aaaah, est-ce que tu sous-entends que pour les lecteurs habituels de Challenges, 8000 euros c'est dérisoire ?   

J'imagine que pour certains, ça correspond à l'argent de poche hebdomadairement filé à leur progéniture?

Gryphe a écrit: on n’est pas forcément tous d'accord sur les présupposés de départ :
Un professeur doit-il gagner davantage en montant dans les niveaux supérieurs ? Oui/Non
Rémunère-t-on les diplômes, le nombre d'heures passées à travailler et/ou la pénibilité du travail ?

Je trouve les questions ambiguës. Ma position est que sur ces points, sans autre précision, aucune réponse n'est meilleure qu'une autre. (Autrement dit, c'est très largement arbitraire; en revanche il est meilleur de savoir comment l'on se positionne, dans un système économique donné, sur ces points.)

Avant de développer les questions de salaire il faut bien examiner ce que signifie l'argent :

- Intermédiaire des échanges
- Unité de compte
- Réserve de valeur
Le salaire est lié à l'aspect "intermédiaire des échanges" : il s'agit donc de voir ce que l'on échange et donc comme dans tout échange ce que les autres sont prêts à échanger avec nous.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Je n'ai jamais cherché a prouver cela tout simplement. Pour mériter le salaire correspondant au niveau de compétence il faut aussi exercer au niveau de compétence correspondant.

Mais les deux exercent exactement au même niveau de compétence. L'agrégé a un niveau de compétence défini sur 6e --> prépa. Je sens bien qu'écrivant cela, je vous tords les génitoires je vous serre le coeur, mais n'empêche : vous affirmez qu'il y a une différence, j'attends les preuves. Et pour tout dire, je suis sûr qu'une permutation brutale des agrégés de prépa et de 6e s'effectuerait à l'avantage de ceux de 6e, qui s'adapteraient mieux à la prépa que ceux de prépa à la 6e.

Vous n'avez pas très bien compris :

le salaire est basé sur l'UTILISATION des compétences pas sur leur existence : je le répète il est absurde de payer 300 euros une heure de cours avec Luganski pour faire de l'éveil musical, par contre le tarif serait justifié pour une master class.

J'ai très bien compris que vous avez un immense complexe de supériorité, qui me semble totalement hors de propos, mais que vous avez le droit d'avoir. Je pense aussi que vous avez une mentalité de salarié du privé. Mais attention : toutes difficultés confondues, il n'est pas certain que dans un tel système, vous seriez jugé plus méritant qu'un professeur des écoles. En tout cas, moi, agrégé de lycée, quand je compare mon travail à celui de mon compagnon, professeur des écoles, je ne juge pas que notre différence de traitement se mérite, puisque vous sembles aimer, à raison d'ailleurs, ce terme.
MrB, vous avez raison, c'est le problème des enseignants de prépas qui n'enseignent pas leur discipline là où elle a vraiment du poids. En khâgne, pensez-vous que les bourdes que vous signalez seraient aussi présentes ?

Cripure a écrit: Et pour tout dire, je suis sûr qu'une permutation brutale des agrégés de prépa et de 6e s'effectuerait à l'avantage de ceux de 6e, qui s'adapteraient mieux à la prépa que ceux de prépa à la 6e.

A très court terme c'est évident. Plus facile pour quelqu'un enseignant en 6ème de retrouver les réflexes de "je prépare un cours dense et fouillé" que pour un prof du supérieur de savoir comment gérer des petitous (de la simple gestion de classe à "on l'écrit en rouge ?" à "David il m'a traité", à "comment faire passer des notions complexes à des esprits de 12 ans, etc...  :lol: ).

Sur le long terme... je préfère nettement le collège : c'est plus rigolo.   
Et cela permet de travailler avec tous les publics.

plotch a écrit: ces différences de salaire entre un pianiste virtuose et un pianiste qui a tout juste son prix d'un conservatoire municipal ne choquent personne ici ... Pourtant la problématique est la même.

Pas tout à fait, je crois. La rareté d'un Lugansky n'est pas la même que la rareté d'un agrégé de mathématiques bien classé (et, disons, docteur en sus), puisqu'on en produit par définition tous les ans. Lugansky est «coté», un peu comme un tableau de maître; ce n'est pas un produit de luxe qu'on produit en série (limitée certes).

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Mais les deux exercent exactement au même niveau de compétence. L'agrégé a un niveau de compétence défini sur 6e --> prépa. Je sens bien qu'écrivant cela, je vous tords les génitoires je vous serre le coeur, mais n'empêche : vous affirmez qu'il y a une différence, j'attends les preuves. Et pour tout dire, je suis sûr qu'une permutation brutale des agrégés de prépa et de 6e s'effectuerait à l'avantage de ceux de 6e, qui s'adapteraient mieux à la prépa que ceux de prépa à la 6e.

Vous n'avez pas très bien compris :

le salaire est basé sur l'UTILISATION des compétences pas sur leur existence : je le répète il est absurde de payer 300 euros une heure de cours avec Luganski pour faire de l'éveil musical, par contre le tarif serait justifié pour une master class.

J'ai très bien compris que vous avez un immense complexe de supériorité, qui me semble totalement hors de propos, mais que vous avez le droit d'avoir. Je pense aussi que vous avez une mentalité de salarié du privé. Mais attention : toutes difficultés confondues, il n'est pas certain que dans un tel système, vous seriez jugé plus méritant qu'un professeur des écoles. En tout cas, moi, agrégé de lycée, quand je compare mon travail à celui de mon compagnon, professeur des écoles, je ne juge pas que notre différence de traitement se mérite, puisque vous sembles aimer, à raison d'ailleurs, ce terme.
MrB, vous avez raison, c'est le problème des enseignants de prépas qui n'enseignent pas leur discipline là où elle a vraiment du poids. En khâgne, pensez-vous que les bourdes que vous signalez seraient aussi présentes ?

Je ne vois pas trop quel est le rapport avec ce que je dis ... Vous partez dans un drôle de délire ... Mais bon chacun fume ce qu'il veut ..

iphigénie a écrit:Pour moi la différence c'est que si on me proposait là de finir ma carrière avec des sixièmes j'accepterais peut-être- au vu du travail médiocre que nous sommes obligés de faire en lycée: pourquoi pas des sixièmes! peut-être ont-ils encore quelque chose de rafraîchissant
Mais si on me proposait une prépa je dirais "non": plus envie de me mettre au boulot avec cette intensité-
Voilà la différence elle est là!  

DOnc en 6e nous faisons du boulot très médiocre ?  :shock: 

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: ces différences de salaire entre un pianiste virtuose et un pianiste qui a tout juste son prix d'un conservatoire municipal ne choquent personne ici ... Pourtant la problématique est la même.

Pas tout à fait, je crois. La rareté d'un Lugansky n'est pas la même que la rareté d'un agrégé de mathématiques bien classé (et, disons, docteur en sus), puisqu'on en produit par définition tous les ans. Lugansky est «coté», un peu comme un tableau de maître; ce n'est pas un produit de luxe qu'on produit en série (limitée certes).

On peut ramener Lugansky à un pianiste diplomé du CNSM si vous voulez .. vous le paierez toujours davantage qu'un pianiste qui a son simple 3ème cycle de conservatoire municipal.

C'est bizarre comme il est difficile de parler sereinement de certains sujets ici ...

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: ces différences de salaire entre un pianiste virtuose et un pianiste qui a tout juste son prix d'un conservatoire municipal ne choquent personne ici ... Pourtant la problématique est la même.

Pas tout à fait, je crois. La rareté d'un Lugansky n'est pas la même que la rareté d'un agrégé de mathématiques bien classé (et, disons, docteur en sus), puisqu'on en produit par définition tous les ans. Lugansky est «coté», un peu comme un tableau de maître; ce n'est pas un produit de luxe productible en série (limitée certes).

sans compter qu'un agrégé de mathématiques bien classé et docteur et qui veut enseigner doit être un peu barge quand même    :lol:  

cripure a écrit:Plotch, j'ai très bien compris que vous avez un immense complexe de supériorité, qui me semble totalement hors de propos, mais que vous avez le droit d'avoir. Je pense aussi que vous avez une mentalité de salarié du privé. Mais attention : toutes difficultés confondues, il n'est pas certain que dans un tel système, vous seriez jugé plus méritant qu'un professeur des écoles. En tout cas, moi, agrégé de lycée, quand je compare mon travail à celui de mon compagnon, professeur des écoles, je ne juge pas que notre différence de traitement se mérite, puisque vous semblez aimer, à raison d'ailleurs, ce terme.

C'est mon ressenti aussi.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Pour moi la différence c'est que si on me proposait là de finir ma carrière avec des sixièmes j'accepterais peut-être- au vu du travail médiocre que nous sommes obligés de faire en lycée: pourquoi pas des sixièmes! peut-être ont-ils encore quelque chose de rafraîchissant
Mais si on me proposait une prépa je dirais "non": plus envie de me mettre au boulot avec cette intensité-
Voilà la différence elle est là!  

DOnc en 6e nous faisons du boulot très médiocre ?  :shock: 

pffffffff Isis:" intellectuellement moins porteur en dehors de l'extrême intérêt de la recherche pédagogique "si tu veux

Je crois que les interrogations sur la permutation 6e/CPGE (qui sont très intéressantes) gagneraient à être réexaminées à l'aune des questions préliminaires posées par Gryphe.

Pour être un peu plus précis, ces questions de différence de salaire sont compliquées, parce que, justement, on «rémunère» plusieurs choses à la fois (diplôme/concours, niveau d'exercice des qualifications, temps de travail); on passe à toute vitesse d'un mode de justification à un autre.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: ces différences de salaire entre un pianiste virtuose et un pianiste qui a tout juste son prix d'un conservatoire municipal ne choquent personne ici ... Pourtant la problématique est la même.

Pas tout à fait, je crois. La rareté d'un Lugansky n'est pas la même que la rareté d'un agrégé de mathématiques bien classé (et, disons, docteur en sus), puisqu'on en produit par définition tous les ans. Lugansky est «coté», un peu comme un tableau de maître; ce n'est pas un produit de luxe qu'on produit en série (limitée certes).

Cette comparaison entre le prof de prépa (pour lequel je refuse de prendre l'éventuel doctorat en compte, puisqu'il n'est pas exigé) et le virtuose me semble hallucinante, même si je comprends que monsieur Plotch puisse se rêver Lugansky. Ne serait-ce que parce que Lugansky, pour être l'admirable pianiste que nous connaissons, n'en est pas pour autant nécessairement professeur, a fortiori bon professeur.

Spoiler:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Pour moi la différence c'est que si on me proposait là de finir ma carrière avec des sixièmes j'accepterais peut-être- au vu du travail médiocre que nous sommes obligés de faire en lycée: pourquoi pas des sixièmes! peut-être ont-ils encore quelque chose de rafraîchissant
Mais si on me proposait une prépa je dirais "non": plus envie de me mettre au boulot avec cette intensité-
Voilà la différence elle est là!  

DOnc en 6e nous faisons du boulot très médiocre ?  :shock: 

Je pense que ce n'est pas du tout ce que voulait dire Iphigénie.
J'ai compris comme ça ses propos : en lycée, on s'attend à faire quelque chose d'intellectuel et on se retrouve avec des élèves blasés, au collège au moins, ils ont un peu de fraîcheur et de vivacité.
Tu sais, le truc qui fait qu'en sixième, on peut parfois faire des choses plus fouillées qu'en troisième car le troisième dort là où le sixième se pose plein de questions géniales.  

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: ces différences de salaire entre un pianiste virtuose et un pianiste qui a tout juste son prix d'un conservatoire municipal ne choquent personne ici ... Pourtant la problématique est la même.

Pas tout à fait, je crois. La rareté d'un Lugansky n'est pas la même que la rareté d'un agrégé de mathématiques bien classé (et, disons, docteur en sus), puisqu'on en produit par définition tous les ans. Lugansky est «coté», un peu comme un tableau de maître; ce n'est pas un produit de luxe qu'on produit en série (limitée certes).

On peut ramener Lugansky à un pianiste diplomé du CNSM si vous voulez .. vous le paierez toujours davantage qu'un pianiste qui a son simple 3ème cycle de conservatoire municipal.

On s'était tutoyé plus haut dans le fil, je préfère.

Non, la comparaison juste, tu l'as donnée avant: deux diplômés du CNSM, de niveau égal, dont l'un donne des cours dans un conservatoire régional, et l'autre dans une petite école de musique de quartier. Le cas est construit pour montrer que ce n'est pas le diplôme ni le niveau qui donne lieu, ici, à une différence de rémunération. (Je suppose qu'elle existe et qu'elle est conséquente, quoique je n'en sache rien, en fait.)

Merci Gryphe  

Cripure a écrit:C'est moi ou cette discussion sur les salaires semble bien plutôt devoir se traiter chez un psychologue qu'ici ?  

Disons qu'il est naturel d'avoir un biais en faveur de la position théorique qui paraît le mieux justifier l'état présent des choses lorsqu'on en est satisfait, et en faveur de celle qui paraît le mieux le remettre en cause lorsqu'on en est mécontent. Un allemand barbu avait un mot pour ça mais je ne parviens pas du tout à me rappeler lequel

Cripure a écrit:
MrB, vous avez raison, c'est le problème des enseignants de prépas qui n'enseignent pas leur discipline là où elle a vraiment du poids. En khâgne, pensez-vous que les bourdes que vous signalez seraient aussi présentes ?

Le problème, c'est qu'en ECE, ma discipline a du poids, les coeff en langue pour l'entrée dans les écoles dépassent plus en plus souvent les coeff de math ou d'éco (où certains élèves ne travaillent d'ailleurs pas plus).
Après, ma collègue de l'an dernier avait l'année précédente fait un remplacement en hypokhâgne dans une petite CPGE de la petite couronne, et il s'avère que les élèves ne savaient toujours pas mettre les mots dans le bon ordre dans une phrase simple en anglais. Ce n'est pas une question de matière à mon sens, je pense qu'il y a un vrai clivage entre les grosses prépas (minoritaires) et les autres, qui récupère des élèves qui ont choisi la prépa parce qu'ils n'avaient pas d'idée précise ni de force dans une matière ou une autre et se disaient que ça leur ouvrirait plus de portes. (Le résultat est parfois franchement réussi, mais c'est le fruit d'un travail qui est loin d'être "a walk in the park".)

Cripure a écrit:C'est moi ou cette discussion sur les salaires semble bien plutôt devoir se traiter chez un psychologue qu'ici ? scratch


Disons qu'il est naturel d'avoir un biais en faveur de la position théorique qui paraît le mieux justifier l'état présent des choses lorsqu'on en est satisfait, et en faveur de celle qui paraît le mieux le remettre en cause lorsqu'on en est mécontent. Un allemand barbu avait un mot pour ça mais je ne parviens pas du tout à me rappeler lequel Very Happy

Dictature du prolétariat  ?
 :lol:

Gryphe a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:Pour moi la différence c'est que si on me proposait là de finir ma carrière avec des sixièmes j'accepterais peut-être- au vu du travail médiocre que nous sommes obligés de faire en lycée: pourquoi pas des sixièmes! peut-être ont-ils encore quelque chose de rafraîchissant
Mais si on me proposait une prépa je dirais "non": plus envie de me mettre au boulot avec cette intensité-
Voilà la différence elle est là!  

DOnc en 6e nous faisons du boulot très médiocre ?  :shock: 

Je pense que ce n'est pas du tout ce que voulait dire Iphigénie.
J'ai compris comme ça ses propos : en lycée, on s'attend à faire quelque chose d'intellectuel et on se retrouve avec des élèves blasés, au collège au moins, ils ont un peu de fraîcheur et de vivacité.
Tu sais, le truc qui fait qu'en sixième, on peut parfois faire des choses plus fouillées qu'en troisième car le troisième dort là où le sixième se pose plein de questions géniales.  

et il y a intérêt d'assurer niveau connaissances !! Mon stagiaire de l'an dernier en a fait les frais...

Par parenthèse ce fil m'en rappelle un autre en 2012, qui - lui - faisait consensus : https://www.neoprofs.org/t49232-france-inter-l-edito-eco-de-d-seux-sur-le-salaire-des-enseignants-ou-comment-faire-hair-davantage-la-profession

Dominique Seux démontrait, à partir d'un gros lycée polyvalent avec BTS et prépas et des montants des salaires que le proviseur lui avait transmis, que les professeurs n'avaient pas à se plaindre.

Dominique Seux a écrit:En 2011, dans ce lycée-type, le salaire a atteint 2.800 euros nets par mois en moyenne. Nets, cela veut dire que c’est ce qui a été réellement viré sur le compte des enseignants à temps complet. Comment situer ce salaire de 2.800 euros ? Un Français sur deux du secteur privé gagne moins de 1.700 euros nets par mois, nous a appris hier l’Insee (ce que l’on appelle la médiane). Ce salaire de 2.800 euros, lui, est donc bien au-dessus (ce qui est normal), tout en se situant bien en dessous de la moyenne des cadres du privé. [...]

Sur l’ensemble des enseignants de ce lycée, une vingtaine gagne moins de 2.000 euros par mois, le gros des troupes à plus ou moins 3.000 euros. Mais une trentaine dépasse 3.500 euros nets, une quinzaine 4.000. Certains mois, une dizaine dépasse 5.000. Un a gagné 9.400 euros nets en décembre !

Source : http://www.franceinter.fr/emission-l-edito-eco-l-edito-eco-100

Sauf que Dominique Seux n'est pas président de l'association qui représente les proviseurs des lycées ayant des CPGE.

iphigénie a écrit:J'ai lu un peu vite en effet." Les professeurs de 6e". Bon, mais je reste sur mon opinion.
Les profs de prépa c'est un job à part et différent.
(Quand je lis(ais) les interventions d'Abraxas ou Palombella, je n'a(vais) pas l'impression qu'ils travaillaient comme et au niveau du professeur lambda: c'est comme un autre métier.)
On ne peut pas comparer, les conditions ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas (pour moi) par mépris.
Je trouve que c'est un faux débat, qui nous occupe et nous empêche de mettre en avant l'indigence générale de nos salaires. A chaque fois il y a quelqu'un qui dit "oui mais les profs de prépa", après c'est "oui mais les agrégés" et ainsi de suite....Au final, c'est un leurre qu'on nous agite et à chaque fois on fonce sur le chiffon rouge.

Tout à fait d'accord , beaucoup foncent tête baissée dans "l'adversaire" qu'on leur désigne. C'est ce problème que je pointe du doigt dans l'EN : ne pas savoir prendre de la hauteur , et être incapable de voir ça au moins à l'échelle de la fonction publique .

Beaucoup finissent par trouver qu'il est normal que l'enseignant soit le cadre le moins payé de la FP , on s'ébahit devant le traitement d'un agrégé, voire on le jalouse, alors qu'un fonctionnaire de niveau égal gagne entre 30 % et le double de plus en fin de carrière dans plein d'autres administrations.
Il ne faut pas s'étonner si des gens a fort potentiel fuient l'EN , ça ne vaut vraiment pas la peine. Même les 50 % de normaliens qui restent me surprennent, surtout quand ils atterrissent pur des années dans des établissements poubelles ...

Les seuls qui surnagent, on leur cherche des poux dans la tête, on les montre comme des privilégiés. Et les chefs de bureau qui mettent au point ces stratégies de division dans les ministères, combien ils gagnent , eux ? Rien qu'en primes statutaires , plus que les HS des kholleurs .

C'est cette comparaison pragmatique qu'il faut faire, pour comprendre ce qui est en train d'arriver à l'EN, à tous les niveaux, pas la grotesque comparaison éculée avec la caissière ou le maçon...
Et le problème du traitement est intimement lié à la dégradation du métier : moins ce sera intéressant, plus les élèves seront durs, plus il y aura de LPC , de management , d'obligations extra-pro, plus la question de la paie se posera avec acuité pour recruter . Ou alors, il faudra recruter en baissant considérablement le niveau , ce qui a déjà commencé. Mais bientôt les jurys ne pourront plus se permettre de ne pas pourvoir les postes comme ils le font encore ...
On en reparle dans moins de dix ans.

Isis39 a écrit:

Gryphe a écrit:

Isis39 a écrit:

DOnc en 6e nous faisons du boulot très médiocre ?  :shock: 

Je pense que ce n'est pas du tout ce que voulait dire Iphigénie.
J'ai compris comme ça ses propos : en lycée, on s'attend à faire quelque chose d'intellectuel et on se retrouve avec des élèves blasés, au collège au moins, ils ont un peu de fraîcheur et de vivacité.
Tu sais, le truc qui fait qu'en sixième, on peut parfois faire des choses plus fouillées qu'en troisième car le troisième dort là où le sixième se pose plein de questions géniales.  

et il y a intérêt d'assurer niveau connaissances !! Mon stagiaire de l'an dernier en a fait les frais...

Certes. Il faut des connaissances. Mais dans le supérieur, il faut quand même plus que des connaissances. J'ai ressorti pour mes 6e et 5e mes cours de DEUG, histoire d'alimenter mes cours en anecdotes et connaissances. Mais ce n'est pas avec des collégiens (même des bons 4e) que tu vas vraiment faire dans le subtil façon CM de licence, maîtrise ou prépa concours, faits par des maîtres de conf et des professeurs qui en imposent par leur réflexion. Je pense avoir eu les moyens de comparer les publics (et je dis cela en ayant de fabuleux 4e).

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit: Et pour tout dire, je suis sûr qu'une permutation brutale des agrégés de prépa et de 6e s'effectuerait à l'avantage de ceux de 6e, qui s'adapteraient mieux à la prépa que ceux de prépa à la 6e.

A très court terme c'est évident. Plus facile pour quelqu'un enseignant en 6ème de retrouver les réflexes de "je prépare un cours dense et fouillé" que pour un prof du supérieur de savoir comment gérer des petitous (de la simple gestion de classe à "on l'écrit en rouge ?" à "David il m'a traité", à "comment faire passer des notions complexes à des esprits de 12 ans, etc...  :lol: ).

Sur le long terme... je préfère nettement le collège : c'est plus rigolo.   
Et cela permet de travailler avec tous les publics.

Permettez-moi, Cripure et Gryphe, d'avoir comme un doute. Pour être passée par les deux (même s'il est vrai que je n'atteignais sans doute pas en fac le niveau d'un professeur de prépa). Si on est un peu carré, passer aux 6e est facile. En revanche, pour préparer un cours fouillé, on sue sang et eau toute la semaine pour une heure de cours. ET je parle vraiment d'expérience (souvenir de cours de master... sur des domaines qui n'étaient pas ma spécialité)