Re: déterminant possessif ou adjectif possessif ?

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

L'introduction dans les classes me semble plus tardive. En 1971, pour mon premier poste, on n'en faisait pas encore état. C'est venu ensuite.

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

Amaliah a écrit:Joliefiona, je pense que l'ensemble des problèmes que l'enseignant a l'air de rencontrer te pose problème si bien que tu te cristallises sur cette question dét / adj qui au fond n'a rien de grave. Certains élèves de 6e arrivent en ayant appris la dénomintaiton "adj", en classe je parle de "dét" mais bien entendu j'accepte ceux qui répondent "adj" puisque c'est juste et plus logique en fait...

Cela dit, je serais très gênée si le maître ou le prof de mes enfants donnait de telles fiches à apprendre aux élèves... La maîtresse de mon fils en CM1 fait quelques fautes, dans les mots donnés à apprendre pour la dictée, je vois par exemple "le décors" ou "on les trouvent..." ou encore elle corrige sa rédaction et confond les futurs en -ai et les conditionnels en -ais ou a encore écrit "on peut mettre la majuscule au non"... Mais à côté de ça, elle est super, fait beaucoup et bien travailler, épanouit mon fils qui pour la première année ne s'ennuie pas en classe et rentre enthousiaste, bref j'ai expliqué à mon gamin que oui, sa maîtresse faisait quelquefois des fautes, mais que contrairement à maman qui n'enseignait que le français, sa maîtresse avait toutes les matières et que moi je serais en peine de lui faire la leçon sur les éoliennes ou sur les polygones convexes et concaves... Je lui ai aussi précisé qu'il était inutile d'aller signaler les fautes à sa maîtresse (et lui s'est d'ailleurs exclamé "mais comment elle va faire alors maîtresse pour s'améliorer? Si personne ne lui dit, elle ne va jamais s'améliorer!" :lol!. De toute façon je pense que vu sa classe, il y a toujours un élève pour le lui signaler.
Bref j'en ai pris mon parti et expliqué un peu la vie à mon gamin qui a ainsi appris quelques règles de vie, ça ne me pose plus de problème pour l'orthographe parce qu'à côté de ça, c'est une très bonne maîtresse! Je pense que le fait que tu sois excédée vient du fait d'une accumulation de problèmes, non?

J'ai eu pour ma part début janvier une stagiaire en 3e année de licence de LM qui va donc passer le CAPES l'an prochain et qui m'écrivait des maisl "Je vous envois", "j'ai mit"...

Si on s'appuie sur ton témoignage, rien de grave : elle sera certainement une prof de lettres géniale avec laquelle les élèves s'épanouiront ! Very Happy

xphrog a écrit:

PauvreYorick a écrit:

doctor who a écrit: déterminer, qu'est-ce à dire ?

Je ne sais pas si on peut dire en toute généralité qu'un déterminant détermine, mais une chose est certaine, c'est qu'un adjectif qualificatif peut déterminer, et une proposition relative également (ce pourquoi la Grammaire de Port-Royal parle de «déterminative»).

Deux exemples:

- Apporte-moi un citron vert.
- Donne un coup de hache dans la tronche (de le) nain de jardin qui est sous le saule.

L'adjectif dit qualificatif, dans le premier cas, permet de «déterminer» quel (type de) citron il faut apporter au cuisinier;

On parle de "lemons and limes", PY:

Citrus latifolia (parmi d'autres)
Citrus limon

Un cuisinier demanderait un citron vert même s'il n'y avait que des citrons verts dans sa cuisine.
Question bête, on ne dit plus substantivé non plus?
Amaliah, j'aurais du mal à trouver qu'une maîtresse qui confond le conditionnel et le futur peut être une bonne maîtresse.
Je précise que mes enfants ont toujours eu des maîtresses qui maîtrisaient raisonnablement l'orthographe. Cela dit, vivant dans un pays francophone mais étranger, je ne peux que m'étonner que nos voisins maîtrisent mieux l'orthographe que nous.

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

Dans mon souvenir la notion de "déterminant" n'a fait son apparition que dans les années 80 et on ne peut pas dire que depuis l'enseignement de la grammaire aille beaucoup mieux :lol: :lol:
Enfin le déterminant ~~vain~~ vint!

"Le déterminant détermine."

Merci Captain Obvious. Un déterminant actualise le nom avant tout.

Janne a écrit:Il faudrait arrêter une bonne fois pour toutes une terminologie grammaticale et s'y tenir.

Entièrement d'accord.

Seiffer a écrit:"Le déterminant détermine."

Merci Captain Obvious. Un déterminant actualise le nom avant tout.

Pas évident. Le qualificatif aussi actualise, pourtant, on continue à le désigner comme adjectif.

Seiffer a écrit: Un déterminant actualise le nom avant tout.

oh oh, better get the boots on. pale

ça va s'empiler. :lol:

c'est surtout un fraude, que le nom s'actualise tout seul, s'il est au chomage... c'est la moindre des choses.

(oui, Seiffer, mais ce mot me donne du mal à la tête...)

Là, je suis largué: «actualiser»?

instantie en discours?

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit: - Apporte-moi un citron vert.

Un cuisinier demanderait un citron vert même s'il n'y avait que des citrons verts dans sa cuisine.

OK OK, une tomate mûre, voire une tomate bien mûre Smile

(et ça répond du même coup à la remarque de l'ami grenouilleux.)

iphigénie a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

Dans mon souvenir la notion de "déterminant" n'a fait son apparition que dans les années 80 et on ne peut pas dire que depuis l'enseignement de la grammaire aille beaucoup mieux :lol: :lol:
Enfin le déterminant ~~vain~~ vint!

Oui, mais qu'en faisiez-vous quand vous faisiez apprendre les classes grammaticales ?

dandelion a écrit:Cela donne une image déplorable de l'école: ce qu'on y a appris avec tout de même quelque difficulté était 'faux', et ce qu'on y apprend aujourd'hui est incompréhensible. Et tout ça pour une maîtrise de la langue qui ne s'améliore pas vraiment.

Oui, alors ça, n'en parlons même pas Rolling Eyes

On ne peut pas dire qu'en termes d'efficacité, on ait gagné au change.

PauvreYorick : "actualiser" : parce qu'il y a des articles mdr

Blague à part, certains emploient actualiser pour dire que la chose nommée n'est plus concept, mais est bien cette chose-ci : on la désigne (adjectif démonstratif), on en précise le propriétaire (adjectif possessif), on en donne des caractéristiques (adjectif qualificatif), on la dénombre ou on la classe (adjectif numéral cardinal ou ordinal), on reconnaît qu'on n'en sait pas grand-chose (adjectif indéfini). Le problème avec nos Oui-Oui fait de la grammaire, c'est que tous ces adjectifs deviennent des déterminants. Sauf les qualificatifs... Pourquoi ? Probablement parce que Potiron ne voulait pas.

NB C'est qui, Charmeux ?

Concernant les fautes d'orthographe/grammaire.

C'est une remarque un peu tangeante, mais - en tant qu'étranger (de langue maternelle italienne) vivant en France et y enseignant - je ne cesse de constater (sur moi) à quel point le français est une langue difficile. Pas juste un peu difficile, mais très difficile, et cela particulièrement à propos des règles d'écriture. L'écart entre la prononciation des mots et la manière de les écrire est en effet très grand. En italien, en allemand, il ne viendrait pas à l'idée d'écrire un mot avec un "s" ou un "t" final sans le prononcer. En ce qui me concerne, même après de nombreuses années passées en France, et un effort constant pour améliorer mon niveau, je continue de sécher sur des points précis (pour reprendre un exemple tout juste évoqué: "j'envoie" ou "j'envois" ?).

Pour autant, ça ne m'empêche pas d'être choqué par les fautes mentionnées ici dans des textes donnés à des élèves. Je trouve ça un peu gros.

PauvreYorick a écrit:

doctor who a écrit: déterminer, qu'est-ce à dire ?

Je ne sais pas si on peut dire en toute généralité qu'un déterminant détermine, mais une chose est certaine, c'est qu'un adjectif qualificatif peut déterminer, et une proposition relative également (ce pourquoi la Grammaire de Port-Royal parle de «déterminative»).

Deux exemples:

- Apporte-moi un citron vert.
- Donne un coup de hache dans la tronche du nain de jardin qui est sous le saule.

L'adjectif dit qualificatif, dans le premier cas, permet de «déterminer» quel (type de) citron il faut apporter au cuisinier; et la relative, dans le second cas, permet de «déterminer» dans la tronche de quel nain de jardin précis il convient de donner un coup de hache.

Un de mes premiers exercices de 6e : expliquer la différence entre ces deux phrases.

a) Les enfants qui jouaient dans la cour n'ont rien vu.
b) Les enfants, qui jouaient dans la cour, n'ont rien vu.

Razz

Merci, camarade philosophe, pour ce salutaire rappel.

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

Serge a écrit:

Mais alors ... comment appelait-on cette classe grammaticale constituée d'adjectifs possessifs, démonstratifs, etc., et d'articles définis/indéfinis avant ?

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

ben oui. En quoi est-ce gênant ? Est appelé adjectif le mot qui s'articule avec un nom. Et les articles en font bien sûr partie.

@kero: en tout cas, pour avoir lu plusieurs de tes posts ici, il me paraît totalement indécelable que le français n'est pas ta langue maternelle.

@Xphrog, Cripure: je vois un peu mieux, merci. Toutefois, il me semble qu'il y a une grande coupure qui est évitée. Le «déterminant», dans certains cas, ne permet pas d'identifier la chose précise (ou le type de la chose) dont il est question, mais indique simplement qu'elle (ou il: le type) est identifié(e) (par quelqu'un). Bref, je m'arrête là, j'en ignore trop pour savoir bien de quoi je parle. Smile

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

retraitée a écrit:

On n'utilisait pas de terme spécial !

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

ben oui. En quoi est-ce gênant ? Est appelé adjectif le mot qui s'articule avec un nom. Et les articles en font bien sûr partie.

Les articles définis et indéfinis étaient englobés aussi dans la classes des adjectifs (même si vous ne les appeliez pas "adjectifs" mais "articles") ?

Vous enseigniez donc :

-Les noms

-Les adjectifs (qualificatifs, possessifs, article, etc.)

-Les adverbes

etc.

PauvreYorick a écrit:@kero: en tout cas, pour avoir lu plusieurs de tes posts ici, il me paraît totalement indécelable que le français n'est pas ta langue maternelle.

En réalité, mon cas est plus compliqué mais je ne comptais pas m'étendre: techniquement, je suis bilangue, ayant appris à parler aussi bien le français que l'italien depuis l'enfance (famille francophone, milieu italophone). Toutefois, toute ma scolarité de base a été faite en italien et je n'ai appris à écrire le français que dans le cadre des cours de français au collège/lycée, en tant que seconde/troisième langue, sans en avoir donc une pratique aussi assidue que celle qu'on a avec la langue d'usage commun. C'est pourquoi je continue à avoir, parfois, quelques difficultés, voire faire des erreurs bêtes.

Mais dans tous les cas, merci Wink

PauvreYorick a écrit:

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit: - Apporte-moi un citron vert.

Un cuisinier demanderait un citron vert même s'il n'y avait que des citrons verts dans sa cuisine.

OK OK, une tomate mûre, voire une tomate bien mûre

(et ça répond du même coup à la remarque de l'ami grenouilleux.)

qui ne présuppose encore une fois qu'il y en a. C'est ce que veut dire Seifer par actualisation... on prend acte par un déterminant de l'objet (ou sous-ensemble) désigné. L'ensemble de tomates - tel qu'il est à ce moment du weekend rush --n'a pas encore été vu par le cuisinier ni par son assistant, et par conséquent il reste indeterminé.

Ceci dit, Cripure, je prends note pour "adjectif indéfini", qui doit inclure "certains" / "quelques".

fleurs

Eh bien, à la place de Joliefiona, je m'en ficherais complètement, du déterminant comme de l'adjectif.

That which we call a rose
By any other name would smell as sweet

(J'admets une légère provocation, là)

En revanche, les exemples de fautes citées me font dresser les cheveux sur la tête.

Serge a écrit:

Cripure a écrit:

Serge a écrit:

:shock:

Donc on avait les noms, les adverbes, les coordinations, etc., et à côté de ça les articles définis, indéfinis, adjectifs possessifs, etc., qu'on classait nulle part ?
J'ai sans doute mal compris.

ben oui. En quoi est-ce gênant ? Est appelé adjectif le mot qui s'articule avec un nom. Et les articles en font bien sûr partie.

Les articles définis et indéfinis étaient englobés aussi dans la classes des adjectifs (même si vous ne les appeliez pas "adjectifs" mais "articles") ?

Vous enseigniez donc :

-Les noms

-Les adjectifs (qualificatifs, possessifs, article, etc.)

-Les adverbes

etc.

C'est ce qu'on m'a enseigné du primaire à la 3e ; ce sont les termes que j'ai toujours utilisés dans mes devoirs universitaires (commentaires de texte, étant lettres classiques, je n'ai jamais rédigé de devoirs de grammaire en prépa ou à la fac ; ceci dit, en langue médiévale, on ne parlait pas de déterminants non plus) ; ce sont ceux que j'utilise au quotidien. J'ai un peu de mal à cerner la difficulté que vous semblez discerner.

Nita a écrit:Eh bien, à la place de Joliefiona, je m'en ficherais complètement, du déterminant comme de l'adjectif.

That which we call a rose
By any other name would smell as sweet
(J'admets une légère provocation, là)

Oui, le grand mystère de la connotation...
Stat rosa pristina nomine : nomina nuda tenemus Razz

xphrog a écrit:

PauvreYorick a écrit:

dandelion a écrit:
Un cuisinier demanderait un citron vert même s'il n'y avait que des citrons verts dans sa cuisine.

OK OK, une tomate mûre, voire une tomate bien mûre

(et ça répond du même coup à la remarque de l'ami grenouilleux.)

qui présuppose encore une fois qu'il y en a. C'est ce que veut dire Seifer par actualisation... on prend acte par un déterminant de l'objet (ou sous-ensemble) désigné. L'ensemble des tomates - tel qu'il est à ce moment du weekend rush - n'a pas encore été vu par le cuisinier ni par son assistant, et par conséquent il reste indeterminé.

OK, je vois. Alors les déterminants, plutôt que «déterminer» à proprement parler (je n'utilise pas encore «actualisation», je ne suis pas sûr de moi), indiquent si l'objet est déterminé (par le locuteur, par exemple, ou par quelqu'un d'autre) ou s'il ne l'est pas. Mais eux-mêmes ne déterminent rien. Bon, on a les déictiques, après, sur quoi s'amuser.

(Mon cuisinier peut parfaitement savoir qu'il y a dans la pièce à côté des tomates plus ou moins mûres, il peut aussi, c'est vrai, se contenter de l'espérer.)

«Apporte-moi la tomate la plus mûre.» Ah !

Euh, les PE sont-ils des grammairiens?
réponse : non!
Sérieusement, je ne comprends rien à votre débat.

xphrog a écrit:oui, hein? :abf: :abf: :abf:

adelaideaugusta a écrit:Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on enseigne encore l'analyse grammaticale et l'analyse logique. J'espère me tromper.

J'espère aussi.

Tous les vendredis, dans ma classe, mes élèves analysent une phrase, ça permet d'articuler ensemble et de réviser tout ce qu'on a vu en grammaire... Et j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.

Et toujours personne pour s'étonner de l'immensité de la culture littéraire de Cripure, qui cite Enid Blyton aussi aisément que Virgile Very Happy

Volubilys, d'accord avec toi, les PE enseignent la grammaire, mais on veut leur faire enseigner la linguistique, qui est une discipline universitaire. C'est bien là tout le problème. Les thèmes abordés ici je les ai étudiés pour préparer l'agrég Rolling Eyes

Volubilys a écrit: j'ai appris aux élèves que s'ils ne connaissent pas la nature d'un mot, il faut regarder dans l'outil de référence n°1 en français : le dictionnaire.

... et seulement en second lieu (voire en désespoir de cause) dans Bernard de Clairvaux Very Happy