[Résolu anglais] Demande d'aide aux anglicistes pour une traduction d'une phrase d'Elizabeth Anscombe.

Littéralement, non. Elle ment sur son intention (elle l'a fait, mais sans intention de le faire).

dandelion a écrit:Littéralement, non. Elle ment sur son intention (elle l'a fait, mais sans intention de le faire).

ou: au moment où elle a menti elle n'avait pas l'intention de le faire, mais elle a fini par le faire quand même...

"OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge"

Si, si! C'est la seule façon de comprendre cette phrase.

dandelion a écrit:Littéralement, non. Elle ment sur son intention (elle l'a fait, mais sans intention de le faire).

Conceptuellement, c'est tout à fait possible (car elle a très bien pu changer d'avis entre le moment où elle a menti en disant avoir l'intention de faire X, et le moment où elle a fait X intentionnellement). C'est seulement la grammaire qui m'importe ici. Si les temps verbaux imposent absolument que «I did it» a lieu avant «I am lying in saying...», alors il faut que je change mon interprétation. (Et, vous n'en doutez pas, ce serait cataclysmique.)

I hear slurped up legos rattling around in your machine, Dandelion, and I think it's time for your kiddo to call your bluff. Une traduction parfaite, mais pas de la phrase donnée   

Palladio a écrit:"OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge"

Si, si!  C'est la seule façon de comprendre cette phrase.

OK ! donc le mensonge porte sur une intention qui est dite exister au moment où elle est supposée exister, et non pas sur une intention passée qu'on n'a en fait jamais eue. C'est ce que je souhaitais depuis le début

Thanks a whole lot for your help, you all. If you're curious, you can have a look at the whole excerpt I was translating into french, même si cette traduction, par endroits, a quelque chose d'une glose.

http://nekaka.com/d/VAAFLkzPRZ

(Je vous dois bien ça, même si vous vous en fichez )

((Et au cas où vous seriez tentés de critiquer... ça s'est déjà modifié... «dominant», tss.))

Ravi (parmi les autres) de pouvoir vous aider! Bon travail!

PauvreYorick a écrit:

Palladio a écrit:"OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge"

Si, si!  C'est la seule façon de comprendre cette phrase.

OK ! donc le mensonge porte sur une intention qui est dite exister au moment où elle est supposée exister, et non pas sur une intention passée qu'on n'a en fait jamais eue. C'est ce que je souhaitais depuis le début

Mais du coup la traduction 1 ne marche pas   
Don't mess with my legos, x-phrog   

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Palladio a écrit:"OK, alors je repose encore autrement la question. Est-il possible d'imaginer, vu la phrase anglaise, que «I (afterwards) did it» soit postérieur au mensonge"

Si, si!  C'est la seule façon de comprendre cette phrase.

OK ! donc le mensonge porte sur une intention qui est dite exister au moment où elle est supposée exister, et non pas sur une intention passée qu'on n'a en fait jamais eue. C'est ce que je souhaitais depuis le début

Mais du coup la traduction 1 ne marche pas    

C'est la conclusion que je tire aussi: si «c'est la seule manière de comprendre cette phrase», alors la traduction 1 devait être incorrecte dès le départ.

Quand je pense que ça m'empêche de dormir et que je viens juste de finir de lire Catch 22   
Perplexe je suis (mais ma batterie se décharge et je ne saurai pas la fin).

Moi non plus. J'hésite à demander le problème quant au français.  :lecteur: 

Après avoir lu ceci, je pense que l'erreur de départ vient bien de la conception du mot 'intention'. Il faut le lire comme 'on ment toujours quand on dit qu'on avait l'intention de faire quelque chose, même si on l'a fait'. Je mens en disant que j'avais l'intention de faire quelque chose, même si je l'ai fait, parce que dire qu'on a l'intention de faire quelque chose est impropre, on ment par rapport à la notion même d'intention. Enfin c'est ce que je comprends.

...je finirais par le faire...  = natural

mais elle ne veut pas que ce soit aussi naturel et fluide que ça, ton liz. La phrase du départ est bizarre, mais tout à fait compréhensible. C'est un peu son propos, non?

Merci pour cette article que je suis content de ne pas traduire.  Je rejoins ce que disait Palladio plus haut concernant mens.  "Mind" a eu son journal, c'est une horreur à traduire.  

Not very helpful I know, but I ain't gettin' paid to translate mind. :lol:

xphrog a écrit:...je finirais par le faire...  = natural

mais elle ne veut pas que ce soit aussi naturel et fluide que ça, ton liz.  La phrase du départ est bizarre, mais tout à fait compréhensible.  C'est un peu son propos, non?

Merci pour cette article que je suis content de ne pas traduire.  Je rejoins ce que disait Palladio plus haut concernant mens.  "Mind" a eu son journal, c'est une horreur à traduire.  

Not very helpful I know, but I ain't gettin' paid to translate mind. :lol:

And someone did get paid to translate it: tu pourras recevoir cet article le jeudi 20 février si tu le commandes dans moins de quatorze heures!
Comme je n'ai pas accès à une bibliothèque universitaire, si quelqu'un peut nous donner la traduction proposée, ça m'intéresse.
En tout cas merci pour le casse-tête et l'article, PauvreYorick, son point de vue est vraiment intéressant.

dandelion a écrit:Après avoir lu ceci, je pense que l'erreur de départ vient bien de la conception du mot 'intention'. Il faut le lire comme 'on ment toujours quand on dit qu'on avait l'intention de faire quelque chose, même si on l'a fait'. Je mens en disant que j'avais l'intention de faire quelque chose, même si je l'ai fait, parce que dire qu'on a l'intention de faire quelque chose est impropre, on ment par rapport à la notion même d'intention. Enfin c'est ce que je comprends.

Mais le compte rendu que tu cites est bien rapide (quoique non inexact), et en tout cas ne peut pas du tout influer sur la traduction de ce passage. Dire qu'on a l'intention de faire quelque chose n'est absolument pas impropre, en tout cas; on pourrait même dire que selon Anscombe c'est correct de le dire dans tous les cas, sans exception, où on le dit (couramment).

J'avais ma solution, et vous allez me refiche le doute !

Bon, au cas où il y aurait des acharnés, je reprends le problème. Je redonne la phrase de départ mais je mets des adverbes de temps: aujourd'hui, hier, avant-hier, demain.

Liz a écrit:I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

1. Peut-on comprendre: je pourrais mentir aujourd'hui en disant que j'avais avant-hier l'intention de faire quelque chose, même si hier je l'ai fait?
   
2. Peut-on comprendre: j'aurais pu mentir avant-hier en disant que j'avais avant-hier l'intention de faire quelque chose, même si hier je l'ai fait?
   
3. Peut-on comprendre: je peux mentir aujourd'hui en disait que j'ai aujourd'hui l'intention de faire quelque chose, même si demain je le fais?
   

(1) semble dénué d'intérêt.
(2) et (3) semblent satisfaisants pour la démonstration globale. Mais sont-ils grammaticalement possibles?

(1), (2) et (3) correspondent à mes trois solutions de départ.

La traduction littérale penche pour 1. Ce qui me dérange c'est qu'elle parle de futur dans la phrase précédente, et emploie 'afterwards' dans le passage. Il se pourrait que je mente en disant que j'avais l'intention de le faire, même si ensuite je l'ai fait.
J'ai lu le passage et en effet à ce stade de l'ouvrage l'interprétation que je donnais hier soir ne convient pas. De plus, l'accent mis sur la valeur des temps dans les passages précédents m'incite à penser qu'elle a choisi ses mots (le même énoncé dans un contexte plus 'rapide' ou oral, prêterait davantage à confusion, avec la possibilité d'une rupture syntaxique, la suite 'might have lied/might have been lying' étant complexe, elle est facilement 'oubliée'). Etant donné de plus qu'il s'agit d'une seconde édition, je crois qu'il faut s'en tenir aux mots.
Je te suggère tout de même de consulter la traduction française, il est possible que les traducteurs aient pu contacter l'auteur (ce qui arrive quand l'auteur est vivant).

Le problème de Pauvre Yorick vient sûrement de la déception relative à une certaine évidence de la proposition N° 1, qui ne lui donne pas assez de grain à moudre et rend la proposition quasi tautologique, et pourtant, elle me semble moi aussi être celle qui correspond.

La valeur du modal "might" n'est ici pas du tout temporelle mais uniquement avec un rôle d'hypothèse. On peut donc le mettre de côté pour simplifier la compréhension de la phrase et cela donne donc :

I am even lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it.

Il n'y a pas d'autre possibilité alors que de considérer le temps présent en Be+ING comme lié au moment ou l'énonciateur s'exprime. On aura donc le présent en français.

Si l'on veut lier le début de la phrase avec la suite dans la même temporalité, on devrait dire :


I am even lying in saying I am going to do something, though I afterwards do it. (ce qui correspondrait alors à votre choix N° 3)

Pas d'utilisation du modal WILL (il n'y a pas de temps futur en anglais mais juste une modalité de réalisation liée à l'avenir : WILL)

Ceci me fait donc pencher, d'abord simplement pour des raisons grammaticales, à la réponse 1, et seulement à celle-ci.

Pour des raisons de sens maintenant, il n'y a (je pense le comprendre comme il faut) pas de différence entre vos réponses 2 et 3 si ce n'est que l'enchaînement des événements prend un point de départ passé dans l'un, et un point de départ présent dans l'autre, mais ce qu'elles sous-entendent est la même chose, en l'occurrence : le caractère mensonger de mon propos porte sur sa réalisation temporelle; mentir, ce n'est pas dire que j'ai l'intention de faire, c'est l'affirmer aujourd'hui, alors que ce n'est peut-être pas le cas.


Pour des raisons de sens encore, je penche également pour la proposition 1, compte-tenu du contexte que vous avez donné précédemment. Je pense qu'il faut comprendre "present" comme actualisé, réel, et non comme une référence simplement temporelle. Alors tout ce qui se réfère au présent mais aussi au passé sera considéré comme actualisé, et donc réel, ce qui rend la phrase en gras ci-dessous corolaire de la première affirmation. (justifié par le "even"). Cela me semble l'unique objet de cette phrase : montrer que mentir c'est aussi dire (ou penser que, ce qui me semble plus conforme et plus intéressant compte-tenu de ce qui est écrit à la toute fin du paragraphe, même si la définition du mensonge implique un acte délibéré, mais on peut se mentir à soi-même/) que l'on ne fera pas quelque chose même si la suite prouve que nous l'avons fait.

"if I lie, what I say is a lie because of something present, not future. I might even be lying in saying I was going to do something, though I afterwards did it. The answer to this is that a lie is an utterance contrary to one's mind, and one's mind may be either an opinion, or a mind to make something the case. That a lie is an utterance contrary to one's mind does not mean that it is a false report of the contents of one's mind"

dandelion a écrit: Je te suggère tout de même de consulter la traduction française, il est possible que les traducteurs aient pu contacter l'auteur (ce qui arrive quand l'auteur est vivant).

J'ai bien sûr consulté la traduction française. C'est uniquement parce qu'elle ne me satisfait pas tout à fait que j'ai posté ici. La trad française, c'est:

Il se pourrait même que je mente en disant que j'allais faire quelque chose, même si je l'ai finalement fait.

(NB. même à la fin de l'ouvrage il demeure correct de dire que parler de l'intention qu'on a est correct dans tous les cas où on en parle normalement. Attention à ne pas se laisser enduire d'erreur par le résumé de Lepeltier ou chépukomansapelle ─ même si ce résumé est correct).

Et, bien sûr, il faut partir du principe (surtout s'agissant d'elle et d'un ouvrage où 50% de l'analyse est consacrée à la valeur des temps verbaux) que c'est écrit avec le maximum absolu d'attention à la formulation exacte.

Votre mise à plat à tous (Edgar, Dandelion...) est (hélas!) convaincante. Ma tentative de tendre le bras pour une lectio difficilior semble faire long feu.

Effectivement, il faut à présent donner au even un sens tout différent de celui que j'espérais pouvoir lui donner. Je vais donc, en fin de compte, traduire de la façon suivante:

Je pourrais même mentir en disant que j'allais faire quelque chose, même si, par la suite, je l'ai fait.

ce que je ne comprends, pauvre yorick, et ce depuis hier, c'est pourquoi tu traduis un passé simple avec un passé composé.  J'ose poser la question, alors...  :|

xphrog a écrit:ce que je ne comprends pas, pauvre yorick, et ce depuis hier, c'est pourquoi tu traduis un passé simple avec un passé composé.  J'ose poser la question, alors...  :|

First, do you confirm that there's no way to understand that the lie occurs before the action (‘I did it’)?

Alas, poor myself, I'm just a pile of bones with almost no trace of brains left. I'm doing my best!

Seriously, how would you translate ‘I did it’ if not so?

PauvreYorick a écrit:

xphrog a écrit:ce que je ne comprends pas, pauvre yorick, et ce depuis hier, c'est pourquoi tu traduis un passé simple avec un passé composé.  J'ose poser la question, alors...  :|

First, do you confirm that there's no way to understand that the lie occurs before the action (‘I did it’)?

Alas, poor myself, I'm just a pile of bones with almost no trace of brains left. I'm doing my best!

Seriously, how would you translate ‘I did it’ if not so?

Je le fis.
X-phrog s'interroge sur le passage du passé simple anglais au passé composé français.
Au fait, tu ne nous avais pas donné la fin du paragraphe, qui était amusante, une réflexion sur l'expression 'a penny for your thoughts'.

J'aurais pu mentir en disant que j'allais faire quelque chose, même si finalement je l'ai fait.

Et je mentirais si j'affirmais avoir lu les trois pages...   

Non mais arrêtez ! Il n'y a que deux solutions et tous les intervenants du fil les auront tour à tour chacune présentées comme la seule possible!

Spoiler:

je reste convaincu que le fait que be+going+to soit au passé est un reflèxe de discours indirect, rien de plus.  

Non, je ne confirme rien de plus que l'auteur a écrit une phrase qui passe à l'oral mais moins à l'écrit, sans doute à bon escient, pour faire gnomique (présent générique en France, je crois).  Je suis d'accord avec Edgar que "might" n'est pas temporelle (ce qui va dans le sens de la page de ta traduction).  

Pour moi l'action est nécessairement après le dire, sinon, comment comprendre "afterwards"?

I did it.... je le fis.

non?

Pour moi l'action est nécessairement après le dire, sinon, comment comprendre "afterwards"?

Oui.

I did it.... je le fis.

non?

Tout dépend du registre de langue. Le passé simple est souvent remplacé par le passé composé.