Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Je ne sais pas pour les autres disciplines donc je ne vais pas me prononcer, mais je ne le ressens pas du tout ainsi en histoire géo.
Je n'ai pas l'impression qu'on réduise les connaissances autant.

Artysia a écrit:

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Je ne sais pas pour les autres disciplines donc je ne vais pas me prononcer, mais je ne le ressens pas du tout ainsi en histoire géo.
Je n'ai pas l'impression qu'on réduise les connaissances autant.

La preuve, il a fallu alléger le programme de 3e !

Je ne sais dans quel type d'enseignement tu enseignes Artysia, mais ce qu'on me reproche clairement c'est de ne pas me plier à la logique du PPDC en matière de connaissances et de ne pas "juste" faire acquérir des compétences (à vide, ou presque, donc).

Isis39 a écrit:Dieu sait que ce livret est un grand n'importe quoi. Mais il y a des connaissances dedans.

Oui, il y en a quelques unes, quand on cherche bien, mais il n'en reste pas moins qu'il s'intitule - non sans raison - "livret de compétences".

Plus grave : la connaissance elle-même y est assimilée à une "compétence" ! :shock:

Connaître et utiliser les formules du périmètre et de l’aire d’un carré, d’un rectangle et d’un triangle
Connaître et mémoriser les principaux repères chronologiques (évènements et personnages)
Connaître les principaux caractères géographiques physiques et humains de la région où vit l’élève, de la France et de l’Union européenne, les repérer sur des cartes à différentes échelles

A noter que dans les trois exemples ci-dessus les connaissances à savoir ne sont pas toujours précisées.

Parfois la connaissance se borne à une simple "reconnaissance", ce qui nous éloigne quelque peu de la connaissance.

Reconnaître les symboles de la République et de l’Union européenne
Reconnaître, décrire et nommer les figures et solides usuels
Reconnaître et décrire des oeuvres préalablement étudiées

Artysia a écrit:

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Je ne sais pas pour les autres disciplines donc je ne vais pas me prononcer, mais je ne le ressens pas du tout ainsi en histoire géo.
Je n'ai pas l'impression qu'on réduise les connaissances autant.

Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école. - Page 6 2252222100

Quand je fais le bilan des connaissances assimilées par mes secondes, je n'ai pas l'impression d'avoir travaillé dans le vide.

Artysia a écrit:

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

Je ne sais pas pour les autres disciplines donc je ne vais pas me prononcer, mais je ne le ressens pas du tout ainsi en histoire géo.
Je n'ai pas l'impression qu'on réduise les connaissances autant.

Pour les professeurs sns doute pas,parce que les programmes sont des alibis comme expliqué par Cripure (oui, je me répète): pour ce que retiennent les élèves c'est quand même flagrant...
Et je dirais la même chose en français.
Les parcours de compétences fabriquent quand même à l'évidence beaucoup d'incompétence, justement! Ingeborg c'est drôle mais ce n'est franchement pas ce qui saute aux yeux globalement, je ne parle pas de ta réussite personnelle.

Et si je ne doute pas que vous résistiez dans vos classes en enseignant des compétences disciplinaires, il n'empêche que le mouvement de fond impulsé par les IPR, ministres... reste celui d'un enseignement de l'"apprendre à apprendre"...

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Dieu sait que ce livret est un grand n'importe quoi. Mais il y a des connaissances dedans.

Oui, il y en a quelques unes, quand on cherche bien, mais il n'en reste pas moins qu'il s'intitule - non sans raison - "livret de compétences".

Plus grave : la connaissance elle-même y est assimilée à une "compétence" ! :shock:

Connaître et utiliser les formules du périmètre et de l’aire d’un carré, d’un rectangle et d’un triangle
Connaître et mémoriser les principaux repères chronologiques (évènements et personnages)
Connaître les principaux caractères géographiques physiques et humains de la région où vit l’élève, de la France et de l’Union européenne, les repérer sur des cartes à différentes échelles

A noter que dans les trois exemples ci-dessus les connaissances à savoir ne sont pas toujours précisées.

Parfois la connaissance se borne à une simple "reconnaissance", ce qui nous éloigne quelque peu de la connaissance.

Reconnaître les symboles de la République et de l’Union européenne
Reconnaître, décrire et nommer les figures et solides usuels
Reconnaître et décrire des oeuvres préalablement étudiées

Je ne reconnais pas le LPC du collège.

Luigi_B a écrit:On ne peut pas penser sans connaissances comme on ne peut pas penser sans compétences.

De ce point de vue il est quand même caractéristique d'un renoncement aux savoirs (pour en revenir au sujet) qu'il n'existe qu'un livret de compétences (au demeurant très discutable).

Le vieux slogan "apprendre à apprendre" tout comme la nouvelle grande fenêtre d'Internet laissent penser que les connaissances sont finalement dispensables.

oui mais ce livret n'est que le reflet du socle commune de connaissances et compétences Wink

que les connaissances ne soient pas reprises dans le LPC (et en LV il n'y en a aucune, pas même celles assimilées à des compétences, rien du tout) je ne vois rien de choquant là-dedans, pas de manifestation du Mal ni rien : pour avoir ces compétences je dois obligatoirement m'appuyer sur des connaissances. Donc si j'ai les compétences c'est que les connaissances sont assimilées. Ou suis-je une grande naïve?

iphigénie a écrit:Bon étudiez la liste des compétences vous verrez qu'il ne s'agit pas vraiment d'apprendre à cartographier.
Bien sûr et heureusement que tous les collèges ne sont pas à la même enseigne en matière de comportement d'élèves. Mais c'est la tendance générale qu'il faut voir pas les cas particuliers.

En effet nous n'attendons pas que les élèves de 3e sachent cartographier mais la compétence "réaliser un croquis" recouvre quand même un savoir-faire, une capacité à la réflexion réelle.

Dinosaura a écrit:Je ne sais dans quel type d'enseignement tu enseignes Artysia, mais ce qu'on me reproche clairement c'est de ne pas me plier à la logique du PPDC en matière de connaissances et de ne pas "juste" faire acquérir des compétences (à vide, ou presque, donc).

Dans quel type d'ensiegnement ? je ne comprends pas ta question? Je suis en collège avec un public pas simple tous les jours, très particulier même.

Dinosaura a écrit:Et si je ne doute pas que vous résistiez dans vos classes en enseignant des compétences disciplinaires, il n'empêche que le mouvement de fond impulsé par les IPR, ministres... reste celui d'un enseignement de l'"apprendre à apprendre"...

Sincèrement, ce n'est pas le discours que j'ai entendu à propos du lycée lors de la réunion avec notre IPR. Elle a certes parlé de capacités mais en liaison avec des connaissances en premier lieu. Par exemple, si on étudie le Proche et le Moyent-Orient depuis 1945, l'élève doit être capable d'expliquer un document en relation avec cette question. Pour cela, il doit connaître la question !
Cela me paraît évident.

Le LPC :

A v o i r d e s c o n n a i s s a n c e s e t d e s r e p è r e s
 Relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
 Relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
 Relevant de la culture littéraire : oeuvres littéraires du patrimoine
 Relevant de la culture artistique : oeuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
 Relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

S i t u e r d a n s l e t e m p s , l ’ e s p a c e , l e s c i v i l i s a t i o n s
 Situer des événements, des oeuvres littéraires ou artistiques, des découvertes scientifiques
ou techniques, des ensembles géographiques
 Identifier la diversité des civilisations, des langues, des sociétés, des religions

C o n n a î t r e l e s p r i n c i p e s e t f o n d e m e n t s d e l a v i e c i v i q u e e t s o c i a l e
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias

Mais, honnêtement, si on supprime les analyses documentaires, que reste-t-il de culture aux élèves ?

doubledecker a écrit:oui mais ce livret n'est que le reflet du socle commune de connaissances et compétences

Et pourquoi n'y a-t-il pas de livret de connaissances ? Very Happy

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

C'est un débat qui existe depuis toujours. Faire semblant de croire qu'il est nouveau est la preuve que peu de gens étudient et connaissent l'histoire de l'instruction et de l'éducation en France. Cette antienne du "minimum" est là depuis au moins 1898 pour ce que j'en sais, voire plus. On a tout de même eu des députés se plaignant qu'on apprenait aux élèves à apprendre à lire en un an au lieu de cinq. Il y a aussi toute la polémique portée par Marc Bloch contre le perroquettage en histoire. Bref, ce débat, comme souvent en France, est un serpent de mer qu'on fait souvent semblant de redécouvrir, faisant que l'enseignement relève plus des montagnes russes que du long fleuve tranquille.

Luigi_B a écrit:

doubledecker a écrit:oui mais ce livret n'est que le reflet du socle commune de connaissances et compétences

Et pourquoi n'y a-t-il pas de livret de connaissances ?

je tente une réponse dans le même message mais édité entre temps, vous avez dû poster avant Wink

Isis39 a écrit:Je ne reconnais pas le LPC du collège.

C'est la dernière version du LPC simplifié : http://eduscol.education.fr/cid49889/livret-personnel-de-competences.html

J'ai quand même l'impression que ce qui intéresse nos énarques c'est qu'à terme les élèves soient capables de faire preuve d'une certaine autonomie, de savoir faire preuve de réactivité, de savoir communiquer etc, pour être immédiatement employables (et pas trop contestataires) dans leur futur job, mais que les connaissances en tant que telles tout le monde s'en fout (sauf les profs).
Et surtout qu'on remplace des processus de réelle qualification par de vagues compétences possédées par tous et qui n'offriront aucune plus-value aux travailleurs au moment de négocier leur salaire. Sans parler de ne pas posséder d'une culture minimale de l'honnête homme permettant de penser et relativiser/critiquer le monde...

doubledecker a écrit:

Luigi_B a écrit:

doubledecker a écrit:oui mais ce livret n'est que le reflet du socle commune de connaissances et compétences

Et pourquoi n'y a-t-il pas de livret de connaissances ?

je tente une réponse dans le même message mais édité entre temps, vous avez dû poster avant

J'ai posté un peu plus haut toutes les connaissances qui sont dans le LPC.
Bon, il y a beaucoup à dire à leur propos. Mais elles sont là.

Dinosaura a écrit:J'ai quand même l'impression que ce qui intéresse nos énarques c'est qu'à terme les élèves soient capables de faire preuve d'une certaine autonomie, de savoir faire preuve de réactivité, de savoir communiquer etc, pour être immédiatement employables (et pas trop contestataires) dans leur futur job, mais que les connaissances en tant que telles tout le monde s'en fout (sauf les profs).
Et surtout qu'on remplace des processus de réelle qualification par de vagues compétences possédées par tous et qui n'offriront aucune plus-value aux travailleurs au moment de négocier leur salaire. Sans parler de ne pas posséder d'une culture minimale de l'honnête homme permettant de penser et relativiser/critiquer le monde...

De ce point de vue il est intéressant de noter que PISA n'évalue que la compréhension de l'écrit mais pas l'écrit lui-même.

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Je ne reconnais pas le LPC du collège.

C'est la dernière version du LPC simplifié : http://eduscol.education.fr/cid49889/livret-personnel-de-competences.html

Le LPC simplifié c'est juste une page. Il n'y a pas ce que vous citez plus haut. Je me demandais juste d'où cela venait.

Elyas a écrit:

Dinosaura a écrit:Ok pour les pétitions de principe (sachant que des savoir-faire liés aux savoirs, tous les profs l'ont toujours fait), mais dans les faits ce qui se passe c'est la réduction des savoirs à la plus petite dénomination possible (je parle d'un mouvement de fond global, pas des individus dans leur classe) et la construction de compétences transversales qui ne s'appuient sur des connaissances que de manière utilitaire.

C'est un débat qui existe depuis toujours. Faire semblant de croire qu'il est nouveau est la preuve que peu de gens étudient et connaissent l'histoire de l'instruction et de l'éducation en France. Cette antienne du "minimum" est là depuis au moins 1898 pour ce que j'en sais, voire plus. On a tout de même eu des députés se plaignant qu'on apprenait aux élèves à apprendre à lire en un an au lieu de cinq. Il y a aussi toute la polémique portée par Marc Bloch contre le perroquettage en histoire. Bref, ce débat, comme souvent en France, est un serpent de mer qu'on fait souvent semblant de redécouvrir, faisant que l'enseignement relève plus des montagnes russes que du long fleuve tranquille.

Penses-tu que je défende le péroquettage sérieusement ? Est-ce qu'être sceptique quant à l'introduction sémantique (et pratique) des compétences, c'est défendre une vision scolastique de l'enseignement ?

Isis39 a écrit:J'ai posté un peu plus haut toutes les connaissances qui sont dans le LPC.
Bon, il y a beaucoup à dire à leur propos. Mais elles sont là.

Elles étaient là puisque le livret est simplifié.

Le LPC simplifié c'est juste une page. Il n'y a pas ce que vous citez plus haut. Je me demandais juste d'où cela venait.

Non, 22 pages pour les trois paliers et des connaissances réduites au minimum.

Ce qui intéresse les énarques est surtout que les élèves passent du primaire au bac sans faire de vagues et avec des chiffres et statistiques satisfaisants.
Ce qu'ils ont appris...

Dinosaura a écrit:Mais, honnêtement, si on supprime les analyses documentaires, que reste-t-il de culture aux élèves ?

Je ne comprends pas... L'analyse documentaire est une des bases de l'histoire-géographie, non ? Enfin, quand j'étais élèves, et cela date, j'en faisais déjà. De plus, on ne fait pas que des analyses documentaires et les IPR sont revenus depuis quelques années sur la marotte du cours fondé uniquement sur des documents. Je crois que ta vision est déformée par ta propre expérience. Quand je vois les exigences imposées à mes élèves dans toutes les matières dans mon lycée, je ne constate pas un renoncement aux connaissances. Bien au contraire. Mes élèves qui suivent par ailleurs la DNL en savent par exemple bien plus que nous à leur âge sur l'histoire des Etats-Unis, ses fondements culturels. De plus, ils sont capables de l'expliquer en Anglais. Il en est de même pour certains élèves de L qui ont une culture artistique assez étonnante pour leur âge.

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:J'ai posté un peu plus haut toutes les connaissances qui sont dans le LPC.
Bon, il y a beaucoup à dire à leur propos. Mais elles sont là.

Elles étaient là puisque le livret est simplifié.

Le LPC simplifié c'est juste une page. Il n'y a pas ce que vous citez plus haut. Je me demandais juste d'où cela venait.

Non, 22 pages pour les trois paliers et des connaissances réduites au minimum.

Et bien dans les 22 pages, pour le collège, c'est ce que je cite plus haut.