Déchirer et/ou jeter les punitions des élèves en face d'eux

Chocolat a écrit:


Puis l'humiliation est une pratique contre-productive et de nombreuses recherches l'ont démontré il y a belle lurette - le théorème de Thomas, les recherches de Rosenthal&Jacobson...
Alors bon, comment dire... persister dans cette voie et la revendiquer comme faisant partie des pratiques courantes me paraît pour le moins... étrange.

Ce n'est pas parce que des recherches tendent à montrer quelque chose qu'il s'agit d'une vérité acquise! Les recherches sont au mieux un état des lieux d'une conception dominante à un moment T parmi des chercheurs... En général, cette conception change au cours du temps, y compris en sciences "dures".

Je suis contre l'humiliation des élèves pour des raisons morales...mais je ne suis pas du tout convaincue de leur inefficacité, en tout cas pas plus que de l'efficacité de la valorisation continuelle et du renforcement de l'ego. C'est simplement que le jeu (blesser volontairement quelqu'un et prendre le risque de le traumatiser) n'en vaut pas la chandelle (amélioration "possible" des résultats). Mais c'est tout.

Autre point: ce serait bien de ne pas voir de l'humiliation partout où il y a moment désagréable pour un chérubin. Qu'un élève puisse très mal prendre le fait de déchirer sa copie oui, que cela puisse le braquer encore oui, qu'il soit question d'humiliation bof bof

Une humiliation est un rabaissement de l’autre conduisant à une mortification, un état d'impuissance ou soumission. L'humiliation peut être faite depuis une agression, intimidation, maltraitance physique ou mentale, ou par embarras lorsque le comportement d'un individu est perçu comme socialement ou légalement inacceptable.

Alors moi j'ai encore plus honte car ce sont mes élèves qui les jettent (j'ai des CM). Tout simplement parce que je me refuse à jeter leur "oeuvre" dans leur dos, je trouve ça encore pire que de le faire en douce d'autant qu'ils se doutent bien que je ne les collectionne pas.
Donc quand ils ont terminé on en rediscute, je leur demande si il est nécessaire qu'ils le fassent signer par leurs parents et comme la réponse est le plus souvent négative je leur propose de les jeter et de clore l'incident.

Ils s'humilieraient eux-mêmes?!  C'est un acte d'une violence symbolique terrible, propre à meurtrir irrémédiablement leur psyché...

PabloPE a écrit:Alors moi j'ai encore plus honte car ce sont mes élèves qui les jettent (j'ai des CM). Tout simplement parce que je me refuse à jeter leur "oeuvre" dans leur dos, je trouve ça encore pire que de le faire en douce d'autant qu'ils se doutent bien que je ne les collectionne pas.
Donc quand ils ont terminé on en rediscute, je leur demande si il est nécessaire qu'ils le fassent signer par leurs parents et comme la réponse est le plus souvent négative je leur propose de les jeter et de clore l'incident.

  

Volubilys a écrit:

Chocolat a écrit:

Puis l'humiliation est une pratique contre-productive et de nombreuses recherches l'ont démontré il y a belle lurette - le théorème de Thomas, les recherches de Rosenthal&Jacobson...
Alors bon, comment dire... persister dans cette voie et la revendiquer comme faisant partie des pratiques courantes me paraît pour le moins... étrange.

Je n'ai pas parlé d'humiliation, à aucun moment, je n'humilie pas mes élèves, et le fait que ce soit vexant est une constatation, une punition ne fait JAMAIS plaisir, même enrobé de toute notre bienveillance.
Il y a des règles en classe, je préviens puis si le comportement problématique continue, je sanctionne selon la punition prévue par le règlement.
Dans le cas ici, l'élève me fait un travail sale, je le préviens deux fois, s'il ne s'applique pas après les deux avertissements, j'enlève la page et il recommence. J'applique la règle!

http://www.cnrtl.fr/definition/vexation

http://www.cnrtl.fr/etymologie/vexation

http://www.cnrtl.fr/synonymie/vexation

Chocolat a écrit:

Volubilys a écrit:

Chocolat a écrit:

Puis l'humiliation est une pratique contre-productive et de nombreuses recherches l'ont démontré il y a belle lurette - le théorème de Thomas, les recherches de Rosenthal&Jacobson...
Alors bon, comment dire... persister dans cette voie et la revendiquer comme faisant partie des pratiques courantes me paraît pour le moins... étrange.

Je n'ai pas parlé d'humiliation, à aucun moment, je n'humilie pas mes élèves, et le fait que ce soit vexant est une constatation, une punition ne fait JAMAIS plaisir, même enrobé de toute notre bienveillance.
Il y a des règles en classe, je préviens puis si le comportement problématique continue, je sanctionne selon la punition prévue par le règlement.
Dans le cas ici, l'élève me fait un travail sale, je le préviens deux fois, s'il ne s'applique pas après les deux avertissements, j'enlève la page et il recommence. J'applique la règle!

http://www.cnrtl.fr/definition/vexation

http://www.cnrtl.fr/etymologie/vexation

http://www.cnrtl.fr/synonymie/vexation

Et toi, Chocolat, comment fais-tu ?

très intéressant, toutes vos réponses et réactions!

Pour ma part, en punition, je ne donne jamais de travail "intellectuel", de rédacs ou autre, car ça met tout le monde dans une position embarassante : moi, je n'ai pas envie de corriger un truc d'un seul élève, j'aime bien juger d'une copie au regard du lot classe, si je note et que ça monte sa moyenne, les autres beuglent, si je déchire alors que le gamin a tenté de se racheter ainsi, ça peut le blesser, en tous cas, ça ne va pas le conforter dans l'idée que le travail paie, donc ça me dérange aussi... 

je ne donne donc que de la graphie, de la copie d'un poème, ce n'est pas bête, ce n'est pas inutile, loin de là, mais comme il n'y a pas d'investissement outre mesure de la part de l'élève, je la demande sans trop en faire, il me la donne en regardant vaguement ailleurs, on est d'accord, je vérifie que c'est fait, je lui dis que c'est bien, car c'est l'acte d'avoir fait que je vérifie, pas la teneur d'une rédaction personnelle,  et du coup, je lui demande s'il veut la garder (si c'est un poème que l'on a étudié par exemple) ou si je peux la jeter, et je vais la jeter sans pathos, sans humiliation, et après il ne m'en veut pas, en tous cas je n'en ai pas l'impression. Tout dépend de l'état d'esprit dans lequel on est, des mots que l'on emploie, de l'attitude, etc. Comme je ne dramatise pas le truc, il ne le dramatise pas non plus. 
(ou alors, je suis une grosse naive, et ils ont des poupées vaudous à mon effigie, ce qui expliquerait certains troubles dont je souffre... )

Je n'aime pas du tout le principe de déchirer la punition devant l'élève : ce n'est peut-être pas de l'humiliation au sens propre du terme, mais je n'aime pas cette manière d'affirmer son pouvoir "c'est moi le chef, je déchire ta copie si j'en ai envie". Le pouvoir, on l'a déjà affirmé en donnant la punition, maintenant on peut passer à autre chose. C'est aussi, je trouve, une manière de rester dans le conflit, dans le rapport de force, de commencer l'heure de cours avec le problème du cours précédent qui ressurgit. Si l'élève rend sa punition, c'est qu'on est déjà gagnant, pourquoi insister ? Ce n'est à faire à mon sens que si l'élève rend sa punition en nous la jetant à la figure ou s'il rend un vrai torchon : déchirer sa copie est alors une réponse à une nouvelle insolence ou à un nouveau manquement. Mais si l'élève vient tout gentiment rendre sa punition, qu'il l'a faite en entier, s'est appliqué (et même souvent espère qu'elle sera notée !), pourquoi en rajouter une couche ? Pour qu'il ne la fasse pas la prochaine fois ? Pour lui laisser la possibilité de nous casser à nouveau les pieds en début d'heure ?

Déchirer la page du cahier mal écrite : je peux menacer de le faire, mais sans jamais le faire. Je connais des profs et instits qui le font, je peux dire que ça traumatise les gamins et que ceux que ça ne traumatisent plus ne prennent plus jamais la peine de s'appliquer un miminum.

thrasybule a écrit:Ils s'humilieraient eux-mêmes?!  C'est un acte d'une violence symbolique terrible, propre à meurtrir irrémédiablement leur psyché...

 :lol!: 

philann a écrit:


Je suis contre l'humiliation des élèves pour des raisons morales...mais je ne suis pas du tout convaincue de leur inefficacité, en tout cas pas plus que de l'efficacité de la valorisation continuelle et du renforcement de l'ego. C'est simplement que le jeu (blesser volontairement quelqu'un et prendre le risque de le traumatiser) n'en vaut pas la chandelle (amélioration "possible" des résultats). Mais c'est tout.

Il est évident qu'il ne s'agit pas de valoriser là où il n'y a rien à valoriser, et je ne défends absolument pas ce genre d'approche totalement absurde.
Mais il faut reconnaître que certaines pratiques, que ce soit dans un sens ou dans un autre sont excessives.

Pour ce qu'il en est des nuances entre vexation et humiliation... tenter de complètement séparer les deux me paraît très complexe, voire impossible.

melaniguiz a écrit:Je n'aime pas du tout le principe de déchirer la punition devant l'élève : ce n'est peut-être pas de l'humiliation au sens propre du terme, mais je n'aime pas cette manière d'affirmer son pouvoir "c'est moi le chef, je déchire ta copie si j'en ai envie". Le pouvoir, on l'a déjà affirmé en donnant la punition, maintenant on peut passer à autre chose. C'est aussi, je trouve, une manière de rester dans le conflit, dans le rapport de force, de commencer l'heure de cours avec le problème du cours précédent qui ressurgit. Si l'élève rend sa punition, c'est qu'on est déjà gagnant, pourquoi insister ? Ce n'est à faire à mon sens que si l'élève rend sa punition en nous la jetant à la figure ou s'il rend un vrai torchon : déchirer sa copie est alors une réponse à une nouvelle insolence ou à un nouveau manquement. Mais si l'élève vient tout gentiment rendre sa punition, qu'il l'a faite en entier, s'est appliqué (et même souvent espère qu'elle sera notée !), pourquoi en rajouter une couche ? Pour qu'il ne la fasse pas la prochaine fois ? Pour lui laisser la possibilité de nous casser à nouveau les pieds en début d'heure ?

Déchirer la page du cahier mal écrite : je peux menacer de le faire, mais sans jamais le faire. Je connais des profs et instits qui le font, je peux dire que ça traumatise les gamins et que ceux que ça ne traumatisent plus ne prennent plus jamais la peine de s'appliquer un miminum.

Entièrement d'accord avec vous.

PFC a écrit:

thrasybule a écrit:Ils s'humilieraient eux-mêmes?!  C'est un acte d'une violence symbolique terrible, propre à meurtrir irrémédiablement leur psyché...

 :lol!: 

C'est parce qu'ils ont totalement intériorisé leur position de faiblesse et notre absolue domination, de ce fait, ils répètent ce comportement auto-humiliant! 

Quand il s'agit de recopier une leçon, je regarde vite fait et je balance à la poubelle. Mes élèves ont l'air de survivre à cette abominable négation de leur être, à cette humiliation sans précédent...   

Sinon, il m'est arrivé d'arracher des pages en 6e. Quand le gamin fait n'importe quoi, le geste est suffisamment marquant pour qu'il se mettre à réfléchir enfin et à s'appliquer. C'est redoutablement efficace.

melaniguiz a écrit:
Déchirer la page du cahier mal écrite : je peux menacer de le faire, mais sans jamais le faire. Je connais des profs et instits qui le font, je peux dire que ça traumatise les gamins et que ceux que ça ne traumatisent plus ne prennent plus jamais la peine de s'appliquer un miminum.

Ce qui est complètement idiot : si tu menaces de le faire c'est que tu es capable de le faire. Si tu ne comptes jamais mettre en pratique, ne menace pas. Une menace dans le vide est à long terme inefficace. Et là, elle fonctionne car d'autre avant toi l'ont appliqué.

Toutes punitions, si trop utilisées, aboutit à ce que tu dis, que ce soit pour bavardage, violence, insolence... Il ne faudrait plus punir du tout de peur que se développe des résistances? Une punition doit être ponctuelle et exceptionnelle pour fonctionner.

Cette année, je n'ai déchiré qu'une page d'exercices, et fait recopier une leçon trop sale et bourrée d'erreurs. Maintenant, l'avertissement suffit. Les élèves, d'eux-même, recommencent la page quand elle est trop sale.

Je dois être très très méchante alors...

Lilypims a écrit:

Et toi, Chocolat, comment fais-tu ?

J'annonce et j'explique les exigences progressives en début d'année scolaire en montrant aux élèves des exemples de classeurs des années précédentes.

En 6e, j'exige un carnet de bord du cours, une fiche de tenue des classeurs ainsi qu'une fiche d'autoévaluation.

Au bout d'un mois de cours on fait une séance de méthodo et on met en place un système de "classeurs témoins" - ceux qui ont des difficultés type lenteur, illisibilité, organisation de la page, absence de concentration, etc. peuvent les consulter pour comparer et compléter, corriger, refaire.

Des groupes de besoins sont mis en place dans le cadre de l'aide personnalisée pour qu'ils apprennent à prendre des notes, organiser leurs classeurs, améliorer leur écriture, mieux se concentrer.

Une note "classeur" est proposée à la fin du premier trimestre aux volontaires ; elle est généralisée aux deuxième et troisième trimestres.

Voilà pour moi, c'est perfectible et j'en ai conscience, mais ça fonctionne plutôt bien.
J'ai instauré ce système l'an dernier - première fois de ma vie avec des 6e, donc  




Bonne fin de journée à tout le monde !

Ah ben, quand même, la lucidité est le début de la sagesse, Violetta   Depuis le temps que je clame à la terre entière que tu es une MAUVAISE personne. Idem pour Provence, qui a le front de s'en vanter manifestement...  

melaniguiz a écrit:

Déchirer la page du cahier mal écrite : je peux menacer de le faire, mais sans jamais le faire. Je connais des profs et instits qui le font, je peux dire que ça traumatise les gamins et que ceux que ça ne traumatisent plus ne prennent plus jamais la peine de s'appliquer un miminum.

Je n'irai pas jusqu'à parler de traumatisme ou alors beaucoup de gamins ont vraiment une vie de bisounours surprotégés.
En revanche, je suis d'accord que ça maintient le conflit du cours précédent. Bref, ce n'est pas forcément super productif. Mais c'est tout!
Arrêtons de monter sur nos grands chevaux pour des trucs assez anodins quand même.   

Il ne s'agit pas de coups de règle ou du bonnet d'âne!

philann a écrit:
En revanche, je suis d'accord que ça maintient le conflit du cours précédent.

ll faut déjà qu'il y ait eu conflit...

Chocolat a écrit:

Lilypims a écrit:

Et toi, Chocolat, comment fais-tu ?

J'annonce et j'explique les exigences progressives en début d'année scolaire en montrant aux élèves des exemples de classeurs des années précédentes.

En 6e, j'exige un carnet de bord du cours, une fiche de tenue des classeurs ainsi qu'une fiche d'autoévaluation.

Au bout d'un mois de cours on fait une séance de méthodo et on met en place un système de "classeurs témoins" - ceux qui ont des difficultés type lenteur, illisibilité, organisation de la page, absence de concentration, etc. peuvent les consulter pour comparer et compléter, corriger, refaire.

Des groupes de besoins sont mis en place dans le cadre de l'aide personnalisée pour qu'ils apprennent à prendre des notes, organiser leurs classeurs, améliorer leur écriture, mieux se concentrer.

Une note "classeur" est proposée à la fin du premier trimestre aux volontaires ; elle est généralisée aux deuxième et troisième trimestres.

Voilà pour moi, c'est perfectible et j'en ai conscience, mais ça fonctionne plutôt bien.
J'ai instauré ce système l'an dernier - première fois de ma vie avec des 6e, donc  




Bonne fin de journée à tout le monde !

Tu utilises les bases de soin acquises dans le primaire et tu améliores selon tes exigences.

J'ai une présentation type, obligatoire, avec nombre de carreaux à compter, ligne à sauter... c'est affiché en classe et coller dans la couverture du cahier.
Cette année, j'ai des CM2, je suis plus lâche avec ces règles du moment que c'est propre, lisible, avec les titres et les sauts de ligne, mais en cas de soucis, c'est retour à la présentation de base.  Mais je me base sur ce qu'ont appris les élèves avant, sur le travail de longue haleine des collègues des petites classes. Les CM2 savent utiliser une feuille, écrire sur les lignes...

A l'école primaire, on passe énormément de temps pour leur apprendre à tenir un cahier et à écrire sur feuille. On apprend à prendre la page dans le bon sens, à écrire sur les lignes  et sur la bonne ligne (car une page seyes, c'est plein de lignes et on n'écrit que sur la grosse/violette), à commencer à la marge, à sauter des lignes, à remplir la ligne ou à en changer selon l'activité demandée, à tourner la page, à souligner, changer de couleur selon les besoins,  l'alinéa, les césures de mot, écrire un titre, où mettre son nom, dessiner un tableau, faire des colonnes, ne pas gribouiller, ne pas froisser, gommer proprement, découper et coller proprement, travailler avec les mains propres, utiliser le stylo bille, le crayon et le stylo plume...
En arrivant en primaire, un enfant ignore toutes ces choses.

thrasybule a écrit:Ah ben, quand même, la lucidité est le début de la sagesse, Violetta   Depuis le temps que je clame à la terre entière que tu es une MAUVAISE personne. Idem pour Provence, qui a le front de s'en vanter manifestement...  

Et moi, je ne suis pas assez méchante, alors ?

Cath a écrit:

thrasybule a écrit:Ah ben, quand même, la lucidité est le début de la sagesse, Violetta   Depuis le temps que je clame à la terre entière que tu es une MAUVAISE personne. Idem pour Provence, qui a le front de s'en vanter manifestement...  

Et moi, je ne suis pas assez méchante, alors ?

Ta réputation n'est plus à faire!   

Ah, ça va, alors, j'ai eu peur, j'ai cru que je me ramollissais...

Volubilys a écrit:
Cette année, j'ai des CM2, je suis plus lâche avec ces règles du moment que c'est propre, lisible, avec les titres et les sauts de ligne, mais en cas de soucis, c'est retour à la présentation de base.  Mais je me base sur ce qu'ont appris les élèves avant, sur le travail de longue halène des collègues des petites classes. Les CM2 savent utiliser une feuille, écrire sur les lignes...

A l'école primaire, on passe énormément de temps pour leur apprendre à tenir un cahier et à écrire sur feuille. On apprend à prendre la page dans le bon sens, à écrire sur les lignes  et sur la bonne ligne (car une page seyes, c'est plein de lignes et on n'écrit que sur la grosse/violette), à commencer à la marge, à sauter des lignes, à remplir la ligne ou à en changer selon l'activité demandée, à tourner la page, à souligner, changer de couleur selon les besoins,  l'alinéa, les césures de mot, écrire un titre, où mettre son nom, dessiner un tableau, faire des colonnes, ne pas gribouiller, ne pas froisser, gommer proprement, découper et coller proprement, travailler avec les mains propres, utiliser le stylo bille, le crayon et le stylo plume...
En arrivant en primaire, un enfant ignore toutes ces choses.

Ils le "désapprennent" au collège!     
Je fais une vie pas possible à mes élèves quand ils me rendent des 1/4 de feuilles, des feuilles déchirées, des bouts de trucs écrits à la va-vite au crayon...

Alors pour les collègues PE qui passent du temps sur les présentations nickelles et l'utilisation du brouillon   
Parce que ça non plus beaucoup ne le maitrisent pas au collège: "je fais un brouillon AVANT d'écrire ce que je vais rendre au professeur et qui devra être lisible et propre"!  

Volubilys a écrit:

Chocolat a écrit:

Lilypims a écrit:

Et toi, Chocolat, comment fais-tu ?

J'annonce et j'explique les exigences progressives en début d'année scolaire en montrant aux élèves des exemples de classeurs des années précédentes.

En 6e, j'exige un carnet de bord du cours, une fiche de tenue des classeurs ainsi qu'une fiche d'autoévaluation.

Au bout d'un mois de cours on fait une séance de méthodo et on met en place un système de "classeurs témoins" - ceux qui ont des difficultés type lenteur, illisibilité, organisation de la page, absence de concentration, etc. peuvent les consulter pour comparer et compléter, corriger, refaire.

Des groupes de besoins sont mis en place dans le cadre de l'aide personnalisée pour qu'ils apprennent à prendre des notes, organiser leurs classeurs, améliorer leur écriture, mieux se concentrer.

Une note "classeur" est proposée à la fin du premier trimestre aux volontaires ; elle est généralisée aux deuxième et troisième trimestres.

Voilà pour moi, c'est perfectible et j'en ai conscience, mais ça fonctionne plutôt bien.
J'ai instauré ce système l'an dernier - première fois de ma vie avec des 6e, donc  




Bonne fin de journée à tout le monde !

Tu utilises les bases de soin acquises dans le primaire et tu améliores selon tes exigences.

J'ai une présentation type, obligatoire, avec nombre de carreaux à compter, ligne à sauter... c'est affiché en classe et coller dans la couverture du cahier.
Cette année, j'ai des CM2, je suis plus lâche avec ces règles du moment que c'est propre, lisible, avec les titres et les sauts de ligne, mais en cas de soucis, c'est retour à la présentation de base.  Mais je me base sur ce qu'ont appris les élèves avant, sur le travail de longue haleine des collègues des petites classes. Les CM2 savent utiliser une feuille, écrire sur les lignes...

A l'école primaire, on passe énormément de temps pour leur apprendre à tenir un cahier et à écrire sur feuille. On apprend à prendre la page dans le bon sens, à écrire sur les lignes  et sur la bonne ligne (car une page seyes, c'est plein de lignes et on n'écrit que sur la grosse/violette), à commencer à la marge, à sauter des lignes, à remplir la ligne ou à en changer selon l'activité demandée, à tourner la page, à souligner, changer de couleur selon les besoins,  l'alinéa, les césures de mot, écrire un titre, où mettre son nom, dessiner un tableau, faire des colonnes, ne pas gribouiller, ne pas froisser, gommer proprement, découper et coller proprement, travailler avec les mains propres, utiliser le stylo bille, le crayon et le stylo plume...
En arrivant en primaire, un enfant ignore toutes ces choses.

Quel travail !    :succes:

Volubilys a écrit: A l'école primaire, on passe énormément de temps pour leur apprendre à tenir un cahier et à écrire sur feuille. On apprend à prendre la page dans le bon sens, à écrire sur les lignes  et sur la bonne ligne (car une page seyes, c'est plein de lignes et on n'écrit que sur la grosse/violette), à commencer à la marge, à sauter des lignes, à remplir la ligne ou à en changer selon l'activité demandée, à tourner la page, à souligner, changer de couleur selon les besoins,  l'alinéa, les césures de mot, écrire un titre, où mettre son nom, dessiner un tableau, faire des colonnes, ne pas gribouiller, ne pas froisser, gommer proprement, découper et coller proprement, travailler avec les mains propres, utiliser le stylo bille, le crayon et le stylo plume...
En arrivant en primaire, un enfant ignore toutes ces choses.

MERCI !