Pour Patrick Menucci (PS), le mariage pour tous a contribué à sa défaite.

osteoboy a écrit:maintenant ça va être de la faute des homos si le PS décline. C'est insupportable je trouve.

Je ne crois pas que ce soit ce que Mennucci a voulu dire. Il a dit que le PS avait perdu le vote de certaines catégories de population qui rejetaient le mariage homosexuel. Que ce soit un des critères de ce rejet, c'est assez crédible, cela ne remet absolument pas en cause la loi elle-même, et cela ne fait pas porter la responsabilité sur les homosexuels, mais plutôt au contraire à ceux qui les détestent.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce que tu dis Dwarf de l'incompatibilité totale entre démocratie et Islam ne pourrait-il pas être étendu à toute religion révélée? Comment peut-on admettre la pluralité des opinions quand on est soi-même certain d'avoir la seule vérité?
Heureusement, d'autres religions révélées ont trouvé des voies de compromis (même quand elles sont peu cléricalisées et/ou institutionnalisées) et il est à espérer que l'Islam en trouve une.

Une fois de plus, c'est toute la différence entre religion révélée et religion inspirée. Et c'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi, malgré tout, judaïsme et christianisme, qui sont des religions inspirées, ont pu, en définitive, finalement s'accommoder de la démocratie.

Cela n'empêche qu'on ait pendant des siècles (notamment pour le christianisme) voulu imposer une vision révélée de la chose pour des raisons politiques et sociétales mais il faut aussi rappeler que l'exégèse, l'interprétation recontextualisée et l'adaptation aux temps restent centraux dans les deux premières religions du Livre, comme en témoigne, par exemple, la logique talmudique.

Que l'islam puisse faire son aggorniamento, je suis le premier à l'affirmer et à le défendre : que le courant de cette religion actuellement le plus dynamique et le plus actif à l'échelle planétaire le permette, là, en revanche, c'est une impossibilité évidente et les arguments sur lesquels il s'appuie pour le prouver au sein des concepts fondamentaux de l'islam lui donne malheureusement raison sur un plan purement technique (les circonstances et la nature officielles de cette fameuse révélation, justement).

Les religions ne sont jamais que ce que les hommes en font : l'islam ne changera que par la grâce des musulmans eux-mêmes, comme je l'ai déjà dit à maintes reprise sur ce forum. Que celles et ceux d'entre eux qui le désirent (en Occident comme ailleurs) s'organisent et pèsent dans la balance pour contrer les fondamentalistes qui empêchent cette religion de ne pouvoir être qu'une (très belle) spiritualité et non pas, aussi et surtout, un instrument de conquête politique et de contrôle sociétal.

NB : je précise que nous pourrions tout aussi bien discuter de l'hindouisme, qui engendre et cautionne tout de même des injustices criantes et une instrumentalisation de la femme révoltantes. Mais pour ce faire, il faudrait ouvrir un autre fil.   

Dwarf a écrit:
Une fois de plus, c'est toute la différence entre religion révélée et religion inspirée. Et c'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi, malgré tout, judaïsme et christianisme, qui sont des religions inspirées, ont pu, en définitive, finalement s'accommoder de la démocratie.

Désolé pour cette erreur de précision sémantique, qui a effectivement toute son importance.
Et merci d'avoir pris le temps d'écrire le reste du message aussi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce que tu dis Dwarf de l'incompatibilité totale entre démocratie et Islam ne pourrait-il pas être étendu à toute religion révélée? Comment peut-on admettre la pluralité des opinions quand on est soi-même certain d'avoir la seule vérité?
Heureusement, d'autres religions révélées ont trouvé des voies de compromis (même quand elles sont peu cléricalisées et/ou institutionnalisées) et il est à espérer que l'Islam en trouve une.

Cf. Rousseau, Du Contrat social, IV, 8

Marcel Khrouchtchev a écrit:

osteoboy a écrit:maintenant ça va être de la faute des homos si le PS décline. C'est insupportable je trouve.

Je ne crois pas que ce soit ce que Mennucci a voulu dire. Il a dit que le PS avait perdu le vote de certaines catégories de population qui rejetaient le mariage homosexuel. Que ce soit un des critères de ce rejet, c'est assez crédible, cela ne remet absolument pas en cause la loi elle-même, et cela ne fait pas porter la responsabilité sur les homosexuels, mais plutôt au contraire à ceux qui les détestent.

Exactement! C'est ce que je disais plus haut!   

Je pense aussi que MK a raison sur l'interprétation du propos de Mennucci. Enfin j'espère.

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce que tu dis Dwarf de l'incompatibilité totale entre démocratie et Islam ne pourrait-il pas être étendu à toute religion révélée? Comment peut-on admettre la pluralité des opinions quand on est soi-même certain d'avoir la seule vérité?
Heureusement, d'autres religions révélées ont trouvé des voies de compromis (même quand elles sont peu cléricalisées et/ou institutionnalisées) et il est à espérer que l'Islam en trouve une.

Cf. Rousseau, Du Contrat social, IV, 8

Merci!
J'adore ces moments où je me cultive sur le forum   

J'admire la patience de Dwarf , réellement bien renseigné sur l'islam, ses pratiques, les comportements et stratégies menées (faire assimiler critique d'une opinion religieuse et racisme en est un des fers de lance).

Marcel Khroutchev a écrit:Ce que tu dis Dwarf de l'incompatibilité totale entre démocratie et Islam ne pourrait-il pas être étendu à toute religion révélée? Comment peut-on admettre la pluralité des opinions quand on est soi-même certain d'avoir la seule vérité?

Il est évident que l'assurance de détenir la vérité éloigne du doute philosophique, même si les textes fondateurs sont assez tolérants sur le principe et même laïques , comme le christianisme. Mais dès qu'il y a application à grande échelle, évidemment, le recul de la pensée s'opère . La fermeture des écoles philosophiques, "inutiles" puisque la vérité est révélée, est proportionnelle à l'adoption massive de cette croyance et à son utilisation par les pouvoirs.
L'islam, qui croit également à la vérité révélée, mais qui est dans ses textes fondateurs violent, intolérant ( et vise nomment les autres religions révélées, les juifs et les "associateurs", en leur promettant les pires châtiments) , s'est étendu par la conquête ne peut que dominer, et tant qu'il n'a pas dominé, être en conflit. L'histoire entière le démontre.
C'est une religion globalisante, comprenant système politique , juridique et religieux.
Fort heureusement, un recul de la pratique, des divisions internes l'affaiblissent, sinon, l'enfer sur terre, ce serait pour demain, car cette religion s'occupe l'homme du matin au soir et de la naissance à la mort, avec ses rituels, ses "valeurs", son contrôle social et moral.

Sans faire d'analyse fine, il est évident que les cathos dans leur immense majorité sont contre le mariage gay, c'est leur religion. Exactement pareil pour les musulmans.
Résultat: ils n'ont pas voté PS.
Simple, non ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Dwarf a écrit:
Une fois de plus, c'est toute la différence entre religion révélée et religion inspirée. Et c'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi, malgré tout, judaïsme et christianisme, qui sont des religions inspirées, ont pu, en définitive, finalement s'accommoder de la démocratie.

Désolé pour cette erreur de précision sémantique, qui a effectivement toute son importance.
Et merci d'avoir pris le temps d'écrire le reste du message aussi.

Prego!   

elena3 a écrit:Sans faire d'analyse fine, il est évident que les cathos dans leur immense majorité sont contre le mariage gay, c'est leur religion. Exactement pareil pour les musulmans.
Résultat: ils n'ont pas voté PS.
Simple, non  ?

Voire simpliste, car je ne suis pas persuadé que l'immense majorité des catholiques de France soient contre le mariage homosexuel, et parmi ceux qui sont contre, je ne suis pas persuadé non plus que ce sont de toute façon des électeurs du PS et/ou qu'ils dirigent leur vote en fonction de ce seul point de programme (car aussi étonnant cela puisse te sembler, certains électeurs essaient de voter en ayant un peu de recul, voire une vision globale du projet de société, au-delà de certains points ponctuels qui pourraient les irriter; je dis ça sans être électeur PS, je précise).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Ce que tu dis Dwarf de l'incompatibilité totale entre démocratie et Islam ne pourrait-il pas être étendu à toute religion révélée? Comment peut-on admettre la pluralité des opinions quand on est soi-même certain d'avoir la seule vérité?
Heureusement, d'autres religions révélées ont trouvé des voies de compromis (même quand elles sont peu cléricalisées et/ou institutionnalisées) et il est à espérer que l'Islam en trouve une.

Cf. Rousseau, Du Contrat social, IV, 8

Merci!
J'adore ces moments où je me cultive sur le forum   

Oui, grand texte! Rousseau (Du contrat social), Montesquieu (L'Esprit des lois) Tocqueville (De la démocratie en Amérique) :   

elena3 a écrit:Sans faire d'analyse fine, il est évident que les cathos dans leur immense majorité sont contre le mariage gay, c'est leur religion. Exactement pareil pour les musulmans.
Résultat: ils n'ont pas voté PS.
Simple, non  ?

Ce qui est dérangeant, ce n'est pas le mariage pour tous, auquel pas mal de gens sont totalement indifférents, moi le premier. C'est la sensation que la "gauche" n'a plus rien à dire et se rabat sur le sociétal pour faire écran de fumée. Ca ne valait sans doute pas un tel battage...On votait ça et on n'en parlait plus. Qu'est-ce qu'ils vont nous sortir maintenant pour faire diversion ?

Voire simpliste, car je ne suis pas persuadé que l'immense majorité des catholiques de France soient contre le mariage homosexuel

Eh bien, cherche un peu , tu verras que l'immense majorité des cathos est contre et même farouchement contre !

Catholiques pratiquants les plus réfractaires

Selon l'enquête de l'Ifop, "les catholiques pratiquants constituent l'une des catégories les plus réfractaires : seuls 45 % d'entre eux sont favorables au mariage homosexuel (une proportion inférieure de 20 points à la moyenne nationale) et 36% pour ce qui est de l'adoption (17 points de moins que dans l'ensemble de la population).

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Lefteris a écrit:

elena3 a écrit:Sans faire d'analyse fine, il est évident que les cathos dans leur immense majorité sont contre le mariage gay, c'est leur religion. Exactement pareil pour les musulmans.
Résultat: ils n'ont pas voté PS.
Simple, non  ?

Ce qui est dérangeant, ce n'est pas le mariage pour tous, auquel pas mal de gens sont totalement  indifférents, moi le premier. C'est la sensation que la "gauche" n'a plus rien à dire et se rabat sur le sociétal pour faire écran de fumée. Ca  ne valait sans doute pas un tel battage...On votait ça et on n'en parlait plus. Qu'est-ce qu'ils vont nous sortir maintenant  pour faire diversion ?

Droit de vote des immigrés aux élections locales.

elena3 a écrit:

Voire simpliste, car je ne suis pas persuadé que l'immense majorité des catholiques de France soient contre le mariage homosexuel

Eh bien, cherche un peu , tu verras que l'immense majorité des cathos est contre et même farouchement contre !

Je ne crois pas. Ce n'est pas parce que la frange des catholiques qui est contre est celle qui hurle le plus fort que cela fait d'elle une "immense majorité".

Lefteris a écrit:J'admire la patience de Dwarf , réellement bien renseigné sur l'islam, ses pratiques, les comportements et stratégies menées (faire assimiler critique d'une opinion religieuse et racisme  en est un  des fers de lance).

Merci! Et oui, on me le dit souvent ici même!   

Mais plus sérieusement, ma patience est aussi proportionnelle à l'importance du sujet.

Zorglub a écrit:

Lefteris a écrit:
Ce qui est dérangeant, ce n'est pas le mariage pour tous, auquel pas mal de gens sont totalement  indifférents, moi le premier. C'est la sensation que la "gauche" n'a plus rien à dire et se rabat sur le sociétal pour faire écran de fumée. Ca  ne valait sans doute pas un tel battage...On votait ça et on n'en parlait plus. Qu'est-ce qu'ils vont nous sortir maintenant  pour faire diversion ?

Droit de vote des immigrés aux élections locales.

C'est ce que je pensais aussi l'an dernier mais vu l'évolution de la situation, ce serait vraiment suicidaire. Ou alors, ce serait la preuve d'une bêtise abyssale.   

Marcel Khrouchtchev a écrit:

elena3 a écrit:Sans faire d'analyse fine, il est évident que les cathos dans leur immense majorité sont contre le mariage gay, c'est leur religion. Exactement pareil pour les musulmans.
Résultat: ils n'ont pas voté PS.
Simple, non  ?

Voire simpliste, car je ne suis pas persuadé que l'immense majorité des catholiques de France soient contre le mariage homosexuel, et parmi ceux qui sont contre, je ne suis pas persuadé non plus que ce sont de toute façon des électeurs du PS et/ou qu'ils dirigent leur vote en fonction de ce seul point de programme (car aussi étonnant cela puisse te sembler, certains électeurs essaient de voter en ayant un peu de recul, voire une vision globale du projet de société, au-delà de certains points ponctuels qui pourraient les irriter; je dis ça sans être électeur PS, je précise).

Je crois que MK a entièrement raison ici. À l'époque, un sondage (certes ce n'est qu'un sondage et il y a une marge d'erreur relativement importante mais pas de dix points non plus) avait suggéré précisément cela. Catholiques pratiquants favorables au mariage homo à 45%, catholiques non pratiquants favorables dans les mêmes proportions, en gros, que les Français dans leur ensemble (61%).

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Sur ce point, l'âge semble beaucoup plus clivant que la religion.

Bref, si vous n'êtes pas favorable au mariage homo, vous avez, statistiquement, moins de chances d'être catholique que d'être, tout simplement... vieux.

EDIT: je viens de voir qu'elena3 a elle-même posté ce sondage qui lui donne tort, vu que 55% ne peut en aucun cas être assimilé à une «immense majorité».

Dwarf a écrit:
Pas du tout : la stigmatisation marche même dans l'autre sens! Il n'y a qu'à voir la position majoritaire des musulmans de France pour s'en convaincre! A trop vouloir marier la carpe et le lapin, voilà ce qui arrive...

Pour les chiffres, voir ici :

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Zepo a écrit:Tu vois, quand je te dis que tu fais une fixette ! Je parlais du titre du post et non des musulmans ! La stigmatisation que j'entrevoyais était plutôt du genre : "c'est la faute aux homos !"

Pour le reste, et notamment la photo avec le commentaire sur le type (barbu, mon Dieu) qui lève les bras au ciel en - forcément - remerciant Allah, c'est édifiant. Ton "humanisme républicain" te conduit vers un lieu où j'espère, beaucoup ne te rejoindront pas.

Dwarf a écrit:Pas de souci : je connais leurs codes, toi pas visiblement. Mais ce n'est pas de ta faute : nul n'est coupable de son ignorance mais il en est en revanche responsable : tiens, je devrais me convertir à l'islam, puisque c'est l'un des arguments fondateurs de la foi musulmane. Mais je suppose que tu vas me dire que je fais une fixette. En revanche, voir le mal là où il n'est pas et me mettre dans le mauvais sac, cela est aussi de ta responsabilité.

Mais Dwarf, je peux te répondre exactement selon le même modèle : nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu répètes inlassablement le même mantra et tu engendres l'amalgame. Par exemple "tiens, je devrais me convertir à l'islam, puisque c'est l'un des arguments fondateurs de la foi musulmane" est un raccourci, une facilité pour provoquer de l'effet. Quel est le but d'une religion monothéiste ? Convaincre qu'elle détient la vérité ! Et qu'est-ce que porter la bonne parole ? Faire du prosélytisme.

Dwarf a écrit:Et je suppose que tu trouves parfaitement normal et républicain que l'on hissât des drapeaux de pays étrangers sur un monument emblématique de la Nation française pour célébrer une élection nationale française? Il n'y a avait pas foule de drapeaux français ce soir-là à la Bastille... Si tu trouves cela normal, alors ne t'étonne pas que le FN monte

Tu penses à ma place. Je disais que tu interprétais une photo et visiblement tu continues. Les drapeaux marocains et algériens ne me choquent pas car ils ne sont pas brandis contre la nation française à cette occasion (en tout cas c'est comme cela que je l'interprète)

Dwarf a écrit: D'avoir renoncé à cet idéal d'unification citoyenne et de l'avoir immolé sur l'autel du différentialisme et du communautarisme rampant ne pouvait qu'aboutir aux résultats actuels, et parmi ces résultats, on trouve notamment le retour et la progression du sentiment religieux comme ciment identitaire, avec aux commandes pour l'organiser et l'instrumentaliser des états fondamentalistes.

C'est exactement ce genre de propos qui pousse à l'amalgame suivant : tout musulman est dangereux. Tu regrettes un idéal qui est le tien (l'unification ne constitue pas mon idéal), tu supposes un processus volontaire (immolation sur un autel du "différentialisme et du communautarisme") et pernicieux ("rampant") et tu subodores une catastrophe qui vise à faire ressentir le danger complotiste (le ciment identitaire et les états fondamentalistes)

Au Moyen Orient, le même discours est tenu à propos des Etats-Unis. Avec une construction identique : regret d'une société idéalisée - destruction d'une société par des intérêts pernicieux - complot étranger. On voit ce que cela provoque.

Dwarf a écrit:Si tu es d'accord avec ça, soit, mais alors c'est moi qui te mettrai alors dans le sac des ennemis de la République et de la Nation, sac dans lequel tu iras retrouver une certaine gauche complaisante, une certaine droite qui souffle sur les braises et tous les extrêmes qui se nourrissent de ce gigantesque foutoir ou bien l'encouragent.

Propos remarquablement semblables dans leur structure, à ceux issus des "bons" musulmans (souvent les extrémistes qui te hérissent) qui stigmatisent les "mauvais"  : la reconnaissance de l'ennemi intérieur : celui qui ne veut pas être d'accord. Tu as prévu un châtiment ?


Pour les autres  : je voudrais simplement rappeler que je ne tiens pas Dwarf pour un extrémiste ou un dangereux polémiste. J'ai plusieurs fois reconnu que nous étions d'accord sur un point fondamental : les extrémistes religieux sont simplement des fanatiques qu'il faut arrêter. Maieu trouve que ce débat est stérile puisqu'il s'agit d'apposer des opinions. Pour ma part, je suis presque d'accord. Et je pourrais ne plus rien dire sur le sujet ici si je n'avais pas ressenti, à la lecture de nombreux posts de Dwarf, un malaise provoqué par le sentiment qu'il mélange beaucoup de choses, qu'il est imprécis et que ces sources sont trop souvent discutables. Or de mon point de vue, l'imprécision renforce l'amalgame. Et l'amalgame provoque la stigmatisation d'une population entière là où seuls quelques-uns sont dangereux. C'est pour cela que je l'énerve, je crois.

Dwarf a écrit:

Zorglub a écrit:

Lefteris a écrit:
Ce qui est dérangeant, ce n'est pas le mariage pour tous, auquel pas mal de gens sont totalement  indifférents, moi le premier. C'est la sensation que la "gauche" n'a plus rien à dire et se rabat sur le sociétal pour faire écran de fumée. Ca  ne valait sans doute pas un tel battage...On votait ça et on n'en parlait plus. Qu'est-ce qu'ils vont nous sortir maintenant  pour faire diversion ?

Droit de vote des immigrés aux élections locales.

C'est ce que je pensais aussi l'an dernier mais vu l'évolution de la situation, ce serait vraiment suicidaire. Ou alors, ce serait la preuve d'une bêtise abyssale.   

Bon ! Puisque je constate que vous êtes contre moi Dwarf, j'ai une autre idée : et si on pénalisait les clients de prostituées ?

Zepo: si tu trouves que les sources de Dwarf sont discutables et qu'il mélange les choses, tu peux aussi argumenter en démontrant qu'il a tort, et en donnant des sources plus fiables.

@zepo : Tu ne m'énerves pas : il n'y a qu'à te lire pour supposer que tu n'es pas républicain ou que tu fais semblant de ne pas vouloir comprendre certains gestes et symboles, voilà tout.

En passant...:

A partir de là, nous ne pouvons être d'accord.

Soit, cela ne me pose aucun problème mais il faut juste avoir conscience de ce que supposent tes choix de société en terme de perte de faculté d'émancipation et de liberté à terme, voilà tout. Et je ne fais aucun prosélytisme ni aucun amalgame : je me contente de faire partager un ensemble de connaissances que j'ai acquises et si mes sources sont si discutables que cela, alors, je suis convaincu que tu seras capable de nous en fournir d'authentiquement fiables, s'il te plaît, car je peux t'affirmer que pendant un an, j'ai beaucoup lu, regardé, discuté, comparé, jusqu'à passer un mois et demi en quatre fois en Dar al Islam, au Maroc, pour y avoir tissé et noué des liens forts avec des gens qui s'inquiètent et s'agacent de ce qui se passe chez nous (car ils se tiennent au courant de ce qui se passe et l'affaire de Trappes les a fait halluciner, par exemple) autant que de la poussée des fondamentalistes chez eux, tant en terme électoral que dans leur quotidien.

Ton problème, comme celui de beaucoup d'autres, c'est que tu pars du principe que je pointe des fantasmes et non des réalités, des complots imaginaires et non des velléités réelles. Quid alors de tous les spécialistes qui s'en inquiètent et en parlent après l'avoir analysé? Quid des journalistes d'investigation qui mènent des enquêtes au long cours sur le Qatar, l'Arabie Saoudite ou les Frères Musulmans et pointent les réalités que j'évoque, autant dans des ouvrages référencés que dans des documentaires solides? Ils sont aussi prosélytes, paranoïaques et intolérants que tu supposes visiblement que je le suis?

Non, décidément, que tu sous-estimes la réalité de certains phénomènes (et il n'y a aucun généralisation abusive à les évoquer pour ce qu'ils sont, comme je l'ai moi-même démontré plus haut), c'est ton choix mais il te faudra accepter que d'autres combattent plus fermement et de manière plus lucide ceux qui s'appuient sur ton impéritie comme d'autres avaient averti de manière alarmante les classes dirigeantes qui sous-estimaient la menace nazie ou, pire, étaient prêtes à collaborer avec (Munich? Oui? Tu connais?) avec le triste résultat que l'on connaît.

Et je le répète : je ne stigmatise pas les citoyens musulmans de France mais ceux qui entreprennent de les radicaliser progressivement, pas à pas...

Chi va piano, va sano, e va lontano.

Moi, ce qui m'inquiète ici, c'est le lontano. Dont acte!

Zorglub a écrit:
Bon ! Puisque je constate que vous êtes contre moi Dwarf, j'ai une autre idée : et si on pénalisait les clients de prostituées ?

 :diable: :Lool: 

non, non, un débat sur l'allaitement!!!     :vvv: :vvv: 

Reine Margot a écrit:Zepo: si tu trouves que les sources de Dwarf sont discutables et qu'il mélange les choses, tu peux aussi argumenter en démontrant qu'il a tort, et en donnant des sources plus fiables.

Je pense que les sources «discutables» incluent le site d'extrême-droite (ou de gens d'extrême-droite) cité par Dwarf comme «source de premier ordre» ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et il est difficile de nier que cette source le soit (discutable).

Dwarf a écrit:@zepo : [...] il n'y a qu'à te lire pour supposer que tu n'es pas républicain ou que tu fais semblant de ne pas vouloir comprendre certains gestes et symboles, voilà tout.

Non, faut pas déc°nner non plus ou alors, c'est qu'on peut tout «supposer» quoiqu'on lise.