Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Presse-purée a écrit:Oui, mais la matière "français" ne se limite pas à des dictées et à la vérification de la correction de la langue.
Je veux dire par là que la tendance actuelle est de dire "on fait du français dans toutes les disciplines" (et derrière de nous supprimer des heures, de demi-groupe par exemple) alors qu'en disant cela on fait une confusion entre le vecteur de la transmission, à savoir la langue, et la discipline "français" dont le champ est bien plus vaste.

C'est ce qu'on appelle " l'ORL" (observation raisonnée de la langue) : au nom de cette absurdité, on a supprimé des heures de grammaire dans le primaire, alors que notre langue est très difficile, et voilà où on en est. C'est navrant !

Ben oui mais fallait bien faire rentrer au chausse-pieds des choses plus intéressantes : anglais, informatique, développement durable, prévention routière etc. C'est quand même vachement plus important.

Notre langue n'est pas plus difficile qu'une autre mais son orthographe est particulièrement complexe en effet.

Cripure a écrit:

Sphinx a écrit:Hum, je fais régulièrement une double correction      une première pour essayer de comprendre ce qui est écrit, de débroussailler l'orthographe, de remplacer leur gloubiboulga par des phrases ; la deuxième pour vérifier si ce qui est écrit est juste ou faux, répond à la question, etc... et parfois je reprends leur boulot pour vérifier qu'ils ont corrigé...

Ca vous passera avant que ça me reprenne
De mon point de vue, ou un devoir écrit se lit, ou il ne se lit pas.

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

+1
On est mi-avril et je commence seulement à avoir des textes vraiment compréhensibles de la part de mes 6ème et 5ème. Il nous en aura fallu des exercices, en commençant par ceux portant sur les choses les plus basiques, et notamment la ponctuation. COmbien d'élèves ne mettaient pas un seul point en trente lignes, écrivant au kilomètre? Dans un tout autre domaine, combien ne respectaient pas même l'ordre des mots dans une phrase française, à tel point que c'était à moi d'aller chercher le verbe à l'extrême fin de la phrase...Et encore, quand il était présent.
Sincèrement, se dire qu'un devoir écrit se lit ou il ne se lit pas c'est un bel idéal, mais en ZEP cela reste un doux rêve.

henriette a écrit:

Cripure a écrit:

Sphinx a écrit:Hum, je fais régulièrement une double correction      une première pour essayer de comprendre ce qui est écrit, de débroussailler l'orthographe, de remplacer leur gloubiboulga par des phrases ; la deuxième pour vérifier si ce qui est écrit est juste ou faux, répond à la question, etc... et parfois je reprends leur boulot pour vérifier qu'ils ont corrigé...

Ca vous passera avant que ça me reprenne
De mon point de vue, ou un devoir écrit se lit, ou il ne se lit pas.

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Tout à fait d'accord. Faire écrire correctement les élèves de collège dès la 6e est un travail de titan. Rejeter une copie d'un élève qui a sué sang et eau pour écrire 10 lignes, c'est amener cet élève à ne plus écrire. Au lycée, par contre, c'est autre chose. Les enjeux ne sont plus les mêmes. Un élève ne sachant pas écrire pour être lu en 2nde, c'est tragique pour lui.

iphigénie a écrit:

un devoir écrit se lit, ou il ne se lit pas.

  
Tiens, c'est ce que j'ai dit pas plus tard qu'hier à mes premières :lol: :lol: 

Et moi à mes très chers élèves de 3ème !

Et si c'est écrit en rose, orange, violet clair ou bleu turquoise, je ne lis pas non plus.

Cripure a écrit:

henriette a écrit:

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Si, si, c'est parfaitement tenable à partir du mois d'avril en 6e.

Puis je préfère qu'un élève en grande difficulté m'écrive dix lignes correctement, plutôt que deux pages de charabia. De toute façon, je leur interdis les textes longs ; en fin de 6e, c'est une page de texte lisible, organisé en paragraphes, correctement orthographié et facilement compréhensible.

Et je t'assure que les très faibles finissent par être très fiers de leurs petits textes.
Je précise que je ne leur demande surtout pas de recopier un texte incompréhensible ; je leur demande de l'utiliser comme brouillon ou de recommencer en conservant les éléments à exploiter (s'il y en a).

J'enseigne l'anglais donc les enjeux sont un peu différents mais je leur dis toujours que je préfère un texte court mais bien rédigé (et pas traduit sur Google) plutôt qu'un long salmigondis de charabia.

C'est une évidence.
Et nous ne laissons rien passer au niveau de l'orthographe, dès le premier jet. Je dis nous, parce que j'ai un collègue en maths et une collègue en histoire qui fonctionnent ainsi. Du coup, les gamins n'ont plus tellement le choix.   

Chocolat a écrit:

henriette a écrit:

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Si, si, c'est parfaitement tenable à partir du mois d'avril en 6e.

Puis je préfère qu'un élève en grande difficulté m'écrive dix lignes correctement, plutôt que deux pages de charabia. De toute façon, je leur interdis les textes longs ; en fin de 6e, c'est une page de texte lisible, organisé en paragraphes, correctement orthographié et facilement compréhensible.

Et je t'assure que les très faibles finissent par être très fiers de leurs petits textes.
Je précise que je ne leur demande surtout pas de recopier un texte incompréhensible ; je leur demande de l'utiliser comme brouillon ou de recommencer en conservant les éléments à exploiter (s'il y en a).

Mais ces éléments à exploiter, c'est bien toi qui les leur signales, non ? Sinon, comment peuvent-ils savoir ce qui va ou pas ?
On est tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut privilégier les textes courts, d'ailleurs : moi aussi, j'interdis les rédactions-logorrhée impossible à corriger, ni par moi, ni par eux.
Mais pour en arriver à ce qu'ils rédigent même une dizaines de lignes, il y a tout un travail avant, c'est cela que je voulais dire : ce travail ne peut se résumer à "Refais ton texte, il est incompréhensible." sinon, les élèves ne progresseront jamais.

Chocolat a écrit:C'est une évidence.
Et nous ne laissons rien passer au niveau de l'orthographe, dès le premier jet. Je dis nous, parce que j'ai un collègue en maths et une collègue en histoire qui fonctionnent ainsi. Du coup, les gamins n'ont plus tellement le choix.   

Les deux clefs du succès !

henriette a écrit:

Chocolat a écrit:

henriette a écrit:

Mais au collège, ce n'est pas tenable, surtout dans les petites classes - sauf à ne pas lire la moitié (les deux tiers ?  ) des devoirs dans certaines classes de certains collèges (je pense au travail de titan de V. Marchais pour amener ses élèves à écrire quelque chose de compréhensible d'abord, puis de bien ensuite) : cela permettra-t-il aux élèves de progresser, de leur dire "Ton devoir est incompréhensible, je ne peux pas le lire, recopie-le correctement" ? Je ne pense pas que ces élèves en soient capables.
Au lycée, par contre, c'est complètement différent, et on peut l'exiger.

Si, si, c'est parfaitement tenable à partir du mois d'avril en 6e.

Puis je préfère qu'un élève en grande difficulté m'écrive dix lignes correctement, plutôt que deux pages de charabia. De toute façon, je leur interdis les textes longs ; en fin de 6e, c'est une page de texte lisible, organisé en paragraphes, correctement orthographié et facilement compréhensible.

Et je t'assure que les très faibles finissent par être très fiers de leurs petits textes.
Je précise que je ne leur demande surtout pas de recopier un texte incompréhensible ; je leur demande de l'utiliser comme brouillon ou de recommencer en conservant les éléments à exploiter (s'il y en a).

Mais ces éléments à exploiter, c'est bien toi qui les leur signales, non ? Sinon, comment peuvent-ils savoir ce qui va ou pas ?
On est tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut privilégier les textes courts, d'ailleurs : moi aussi, j'interdis les rédactions-logorrhée impossible à corriger, ni par moi, ni par eux.
Mais pour en arriver à ce qu'ils rédigent même une dizaines de lignes, il y a tout un travail avant, c'est cela que je voulais dire : ce travail ne peut se résumer à "Refais ton texte, il est incompréhensible." sinon, les élèves ne progresseront jamais.

Ah oui, bien sûr.
Quant à "Refais ton texte, il est incompréhensible", après deux trimestres de travail avec des cours progressifs et des fiches personnalisées d'aide, je le dis sans la moindre hésitation. Et je complète même en demandant à l'élève concerné s'il ne se fiche pas un peu de moi et des autres.
Ceux qui ont une écriture réellement illisible, ont une AVS ou peuvent utiliser le traitement de texte à la place de l'écriture manuscrite, alors bon...

Non, à partir du mois d'avril, je les massacre s'ils font semblant de travailler ! Et ils le savent très bien ; le cancre de service m'a dit hier :
"Madame, je ne vous donne pas ma rédaction parce que je crois que je risque de vous gâcher la journée, et donc la mienne, par la même occasion ; je vous la lit, vous me donnez des conseils comme d'habitude puis je vais l'améliorer pour jeudi, c'est plus sûr."
Il a tout compris, lui !

Chocolat a écrit:

henriette a écrit:

Chocolat a écrit:

Si, si, c'est parfaitement tenable à partir du mois d'avril en 6e.

Puis je préfère qu'un élève en grande difficulté m'écrive dix lignes correctement, plutôt que deux pages de charabia. De toute façon, je leur interdis les textes longs ; en fin de 6e, c'est une page de texte lisible, organisé en paragraphes, correctement orthographié et facilement compréhensible.

Et je t'assure que les très faibles finissent par être très fiers de leurs petits textes.
Je précise que je ne leur demande surtout pas de recopier un texte incompréhensible ; je leur demande de l'utiliser comme brouillon ou de recommencer en conservant les éléments à exploiter (s'il y en a).

Mais ces éléments à exploiter, c'est bien toi qui les leur signales, non ? Sinon, comment peuvent-ils savoir ce qui va ou pas ?
On est tout a fait d'accord sur le fait qu'il faut privilégier les textes courts, d'ailleurs : moi aussi, j'interdis les rédactions-logorrhée impossible à corriger, ni par moi, ni par eux.
Mais pour en arriver à ce qu'ils rédigent même une dizaines de lignes, il y a tout un travail avant, c'est cela que je voulais dire : ce travail ne peut se résumer à "Refais ton texte, il est incompréhensible." sinon, les élèves ne progresseront jamais.

Ah oui, bien sûr.
Quant à "Refais ton texte, il est incompréhensible", après deux trimestres de travail avec des cours progressifs et des fiches personnalisées d'aide, je le dis sans la moindre hésitation. Et je complète même en demandant à l'élève concerné s'il ne se fiche pas un peu de moi et des autres.
Ceux qui ont une écriture réellement illisible, ont une AVS ou peuvent utiliser le traitement de texte à la place de l'écriture manuscrite, alors bon...

Non, à partir du mois d'avril, je les massacre s'ils font semblant de travailler ! Et ils le savent très bien ; le cancre de service m'a dit hier :
"Madame, je ne vous donne pas ma rédaction parce que je crois que je risque de vous gâcher la journée, et donc la mienne, par la même occasion ; je vous la lis, vous me donnez des conseils comme d'habitude puis je vais l'améliorer pour jeudi, c'est plus sûr."
Il a tout compris, lui !

C'est là la différence avec le lycée : je ne pense pas que Cripure accepte qu'un élève lui lise sa copie oralement parce qu'elle est trop mal écrite.  

Philippe Meirieu a écrit: C'est pourquoi, pour ma part, je mets toujours deux notes : une première note assortie de conseils pour progresser et je fais ensuite refaire le travail. C'est la deuxième note "qui compte vraiment".

Qu'est-ce qu'il appelle "travail" ? Et de quel niveau parle-t-il ?
Par exemple, quand il s'agit de recopier, de réciter ou de compter, est-ce un travail ? (Je sais, c'est mal)

henriette a écrit:je ne pense pas que Cripure accepte qu'un élève lui lise sa copie oralement parce qu'elle est trop mal écrite.  

C'est-à-dire, j'ai une vie

Caspar Goodwood a écrit:Notre langue n'est pas plus difficile qu'une autre mais son orthographe est particulièrement complexe en effet.

Avec l'anglais, c'est la langue la plus "irrégulière" (parmi, bien sûr , les langues européennes). L'anglais ayant plus de 1 000 graphèmes pour une quarantaine de phonèmes, et le français 190 graphèmes pour 35 phonèmes.
La multiple façon d'écrire ce qui se prononce "O", c'est terrible ! Il faudrait l'enseigner dès la GS, pour avoir des élèves qui ne soient pas "dysorthographiques " par légions !

Bouboule a écrit:

Philippe Meirieu a écrit: C'est pourquoi, pour ma part, je mets toujours deux notes : une première note assortie de conseils pour progresser et je fais ensuite refaire le travail. C'est la deuxième note "qui compte vraiment".

Qu'est-ce qu'il appelle "travail" ? Et de quel niveau parle-t-il ?
Par exemple, quand il s'agit de recopier, de réciter ou de compter, est-ce un travail ? (Je sais, c'est mal)

Bof ! Epiloguer sur ce qu'a fait ou n'a pas fait Meirieu, quelle perte de temps ! Il a si peu enseigné, il s'est surtout contenté d'écrire, et quelle loghorrée ! Bien malins ceux qui y comprennent quelque chose !       

Cripure a écrit:

henriette a écrit:je ne pense pas que Cripure accepte qu'un élève lui lise sa copie oralement parce qu'elle est trop mal écrite.  

C'est-à-dire, j'ai une vie

C'est mal !   

adelaideaugusta a écrit:

Bouboule a écrit:

Philippe Meirieu a écrit: C'est pourquoi, pour ma part, je mets toujours deux notes : une première note assortie de conseils pour progresser et je fais ensuite refaire le travail. C'est la deuxième note "qui compte vraiment".

Qu'est-ce qu'il appelle "travail" ? Et de quel niveau parle-t-il ?
Par exemple, quand il s'agit de recopier, de réciter ou de compter, est-ce un travail ? (Je sais, c'est mal)

Bof ! Epiloguer sur ce qu'a fait ou n'a pas fait Meirieu, quelle perte de temps ! Il a si peu enseigné, il s'est surtout contenté d'écrire, et quelle loghorrée ! Bien malins ceux qui y comprennent quelque chose !       

ça fait quand même 15 pages que neoprofs épilogue mais ma remarque était bien une interrogation sur son expérience à lui ("je mets toujours").

henriette a écrit:

Cripure a écrit:

henriette a écrit:je ne pense pas que Cripure accepte qu'un élève lui lise sa copie oralement parce qu'elle est trop mal écrite.  

C'est-à-dire, j'ai une vie

C'est mal !   

Je me rejette !

Cripure a écrit:

henriette a écrit:je ne pense pas que Cripure accepte qu'un élève lui lise sa copie oralement parce qu'elle est trop mal écrite.  

C'est-à-dire, j'ai une vie

Heureusement ; moi aussi !   
Ce type de lecture instructive a lieu pendant le cours - il s'agit d'un petit rituel très apprécié.

Presse-purée a écrit:Oui, mais la matière "français" ne se limite pas à des dictées et à la vérification de la correction de la langue.
Je veux dire par là que la tendance actuelle est de dire "on fait du français dans toutes les disciplines" (et derrière de nous supprimer des heures, de demi-groupe par exemple) alors qu'en disant cela on fait une confusion entre le vecteur de la transmission, à savoir la langue, et la discipline "français" dont le champ est bien plus vaste.

Tout à fait d 'accord. Mais depuis des années on nous dit de ne pas s'occuper du "français", de la langue, que c'est en français que cela doit se faire. Et bien non.

Osons : au lieu d'enlever les notes enlevons des points à ceux qui ne font aucun effort pour rédiger et dans toutes les matières.

Hein ? Notes ? Enlever des points ? Double peine ? Ne pas récompenser l'effort (pourtant si, c'est facile) ? Laxisme ?
  
Je tombe dans la dérive abonimable des professeurs réactionnaires qui briment les élèves ! Je suis affreux, j'ai honte, je sors, je rentre, je me terre.

Et n'oublie pas ton cilice !   

maelia a écrit:+1
On est mi-avril et je commence seulement à avoir des textes vraiment compréhensibles de la part de mes 6ème et 5ème. Il nous en aura fallu des exercices, en commençant par ceux portant sur les choses les plus basiques, et notamment la ponctuation. COmbien d'élèves ne mettaient pas un seul point en trente lignes, écrivant au kilomètre? Dans un tout autre domaine, combien ne respectaient pas même l'ordre des mots dans une phrase française, à tel point que c'était à moi d'aller chercher le verbe à l'extrême fin de la phrase...Et encore, quand il était présent.
Sincèrement, se dire qu'un devoir écrit se lit ou il ne se lit pas c'est un bel idéal, mais en ZEP cela reste un doux rêve.

Exactement le même constat, mais en lycée (pro).

Jacq a écrit:


Mais depuis des années on nous dit de ne pas s'occuper du "français", de la langue, que c'est en français que cela doit se faire.

On c'est un con, fallait désobéir !   

Je sors...