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- Clecle78Bon génie
Mon dossier papier est au secrétariat de l'établissement.
- VerduretteModérateur
Mais pour les PE il est au rectorat, donc souvent loin. Lorsqu'on te propose de venir à un horaire incompatible avec les cours ou après ton déménagement c'est un peu compliqué.
- colombaneFidèle du forum
non, pour les professeurs des écoles, c'est la DSDEN qui est compétente ; le rectorat ne gère rien du tout.
Pour les autres personnels du second degré, (enseignants et non-enseignants) le dossier du personnel du Rectorat ne comprend que les arrêtés ; celui de l'établissement, comprend tous tes arrêtés, nominations, congés, etc. ainsi que les convocations à stage et tout ce que la secrétaire a imprimé; de même que les courriers te concernant. S'il y a des oublis, c'est resté "virtuel" et pas imprimé. Parfois on imprime en pdf dans des dossiers sur l'ordi, et certaines ne font rien du tout. Elles laissent soit dans la messagerie (qui s'efface au bout d'un certain temps, quand la boîte est pleine), soit dans l'application dédiée.
Pour le congé maternité, si tu as bien été payée, ce n'est pas oublié mais simplement resté virtuel... ou que les documents n'ont pas été transmis ou perdus... Informatiquement, cela doit être resté.
Pour les autres personnels du second degré, (enseignants et non-enseignants) le dossier du personnel du Rectorat ne comprend que les arrêtés ; celui de l'établissement, comprend tous tes arrêtés, nominations, congés, etc. ainsi que les convocations à stage et tout ce que la secrétaire a imprimé; de même que les courriers te concernant. S'il y a des oublis, c'est resté "virtuel" et pas imprimé. Parfois on imprime en pdf dans des dossiers sur l'ordi, et certaines ne font rien du tout. Elles laissent soit dans la messagerie (qui s'efface au bout d'un certain temps, quand la boîte est pleine), soit dans l'application dédiée.
Pour le congé maternité, si tu as bien été payée, ce n'est pas oublié mais simplement resté virtuel... ou que les documents n'ont pas été transmis ou perdus... Informatiquement, cela doit être resté.
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N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace (R. W. Emerson)
- ZybulkaHabitué du forum
Globalement, il y a deux trucs auxquels il faut veiller :Asclépios a écrit:De plus je me demandais s'il y avait des "papiers" auxquels je devrais faire particulièrement attention ?
- qu'il y ait bien tous les papiers (le dossier doit être rangé par ordre chronologique avec les pages numérotées : bien vérifier qu'on ne passe pas d'un coup de la page 17 à la page 19 !)
- qu'il n'y ait pas de chose qui n'a rien à y faire (par exemple qch sur les activités syndicales) => dans ce cas, soit demander la suppression (si c'est manifestement illégal, comme la référence aux grèves qu'on a faites), soit faire un courrier en droit de réponse (par exemple s'il s'agit d'un courrier de parent ou de cde), et exiger qu'il soit versé au dossier.
Au passage, je te conseille d'être accompagné (si possible syndicalement, par quelqu'un qui a l'habitude de consulter des dossiers administratifs et qui saura te conseiller en cas de besoin). Prévois aussi des sous si tu veux la copie de ton dossier (c'est habituellement facturé, et assez cher !).
Et petit rappel : le dossier administratif des profs dans le secondaire se trouve bien au rectorat. Les dossiers qui sont conservés dans l'établissement (souvent une copie de certaines pièces pour une gestion administrative plus pratique, mais aussi parfois comme le dit Cleopatra, selon les directions, des documents qui n'ont rien à y faire, par exemple des courriers de parents, des courriers de chefs "que je garde dans le tiroir si vous ne recommencez pas"...) n'ont pas de valeur légale.
- Clecle78Bon génie
Mais j'ai eu mes enfants bien avant l'informatique ! J'ai dû faire une déclaration sur l'honneur pour que mes congés apparaissent informatiquement justement en prévision de la retraite, d'autant qu'à l'époque nous ne recevions aucun arrêté pour le congé maternité.
- LefterisEsprit sacré
Tout à fait . J'en ai consulté pas mal , des dossiers, le mien dans mon ancienne administration, et comme accompagnateur syndical celui d'autres fonctionnaires. Il faut consulter son dossier officiel, qui est au rectorat, et vérifier ce qui est dedans. Si une pièce n'a pas été notifiée au fonctionnaire, elle est illégale (les courriers de délation par exemple). Le "dossier bis" en contient, mais il n'a aucune valeur. Si quelque chose est reproché au regard du dossier bis , il faut vérifier s'il se trouve dans le vrai dossier. De deux choses l'une : ou bien la pièce y a été mise de manière illégale, et il faut la faire retirer (mettre une observation après la consultation du dossier et doubler le coup par un courrier à l'autorité hiérarchique), ou bien elle n'y est pas et donc elle "n'existe" pas. Si elle s'y trouve de manière officielle, elle est signalée au fonctionnaire, et donc objet de contestation éventuelle. Toute notification administrative, tout acte est susceptible de recours (c'est écrit en petit sur des actes presque anodins pourtant, comme les changement d'échelon), mais pour cela il ne doit pas être occulte.Zybulka a écrit:Globalement, il y a deux trucs auxquels il faut veiller :Asclépios a écrit:De plus je me demandais s'il y avait des "papiers" auxquels je devrais faire particulièrement attention ?
- qu'il y ait bien tous les papiers (le dossier doit être rangé par ordre chronologique avec les pages numérotées : bien vérifier qu'on ne passe pas d'un coup de la page 17 à la page 19 !)
- qu'il n'y ait pas de chose qui n'a rien à y faire (par exemple qch sur les activités syndicales) => dans ce cas, soit demander la suppression (si c'est manifestement illégal, comme la référence aux grèves qu'on a faites), soit faire un courrier en droit de réponse (par exemple s'il s'agit d'un courrier de parent ou de cde), et exiger qu'il soit versé au dossier.
Au passage, je te conseille d'être accompagné (si possible syndicalement, par quelqu'un qui a l'habitude de consulter des dossiers administratifs et qui saura te conseiller en cas de besoin). Prévois aussi des sous si tu veux la copie de ton dossier (c'est habituellement facturé, et assez cher !).
Et petit rappel : le dossier administratif des profs dans le secondaire se trouve bien au rectorat. Les dossiers qui sont conservés dans l'établissement (souvent une copie de certaines pièces pour une gestion administrative plus pratique, mais aussi parfois comme le dit Cleopatra, selon les directions, des documents qui n'ont rien à y faire, par exemple des courriers de parents, des courriers de chefs "que je garde dans le tiroir si vous ne recommencez pas"...) n'ont pas de valeur légale.
C'est aussi l'occasion de récupérer des pièces que la plupart des gens n'ont pas ou plus , et qu'il vaut mieux avoir : arrêtés de nomination, de titularisation, de promotion etc. Je pense particulièrement aux problèmes de reclassement quand on change d'administration, et que j'ai vécus. J'avais fort heureusement le double de tout mon parcours antérieur.
Pour le paiement des copies, il peut être demandé en effet, mais il ne l'est pas toujours. Cela dépend de la personne sur qui l'on tombe.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- AsclépiosNiveau 7
Je vous remercie pour ces informations (en particulier Lefteris et Zybulka) je vais donc regarder en particulier la numérotation des pages et je demanderai des photocopies si je trouve des documents "étonnants" et je me renseignerai ensuite.
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
- OxfordNeoprof expérimenté
Dans mon établissement on m'a refusé de le consulter.
Je voulais une photocopie de mes VS successifs : il en manque le tiers
Je voulais une photocopie de mes VS successifs : il en manque le tiers
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Tutti i ghjorna si n'impara.
- Clecle78Bon génie
On n'a pas le droit de te le refuser il me semble. A vérifier auprès d'un syndicat.
- LefterisEsprit sacré
Non, puisque le "dossier bis" n'existe pas officiellement. Si la pièce est légale, il faut la verser dans le vrai dossier, visible et contestable par le fonctionnaire. Le "dossier bis" est une commodité locale, pour avoir certains éléments sous la main, mais peut être détourné de son but en effet. Il faut être vigilant. J'ai été quasiment insulté sur la base du dossier bis, après avoir été déplacé sans motif dans un placard (raison syndicale) après une pseudo-enquête administrative mensongère et illégale du début à la fin. J'ai re-consulté mon dossier administratif, il n'y en avait pas une feuille, pas une ligne, pas une trace, et pour cause. Ca aurait conduit les auteurs tout droit au tribunal, et pas administratif. Mais en attendant, ça me détruisait entre chefs de service, de ragots en ragots... Ca m'a amené dans l'EN.Asclépios a écrit:Je vous remercie pour ces informations (en particulier Lefteris et Zybulka) je vais donc regarder en particulier la numérotation des pages et je demanderai des photocopies si je trouve des documents "étonnants" et je me renseignerai ensuite.
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
Difficile de consulter quelque chose qui n'existe pas officiellement. Mais ils devraient avoir des "archives". Sinon , demande officiellement le versement de ces pièces manquantes (le rectorat les a, c'est lui qui remplit I-Prof) dans ton dossier officiel, par courrier administratif, en expliquant que ton établissement ne les a pas ou ne veut pas les communiquer, et va ensuite vérifier en refaisant une demande de consultation du dossier administratif. On ne peut pas refuser cette consultation.Oxford a écrit:Dans mon établissement on m'a refusé de le consulter.
Je voulais une photocopie de mes VS successifs : il en manque le tiers
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- valleExpert spécialisé
Lefteris a écrit:Non, puisque le "dossier bis" n'existe pas officiellement. Si la pièce est légale, il faut la verser dans le vrai dossier, visible et contestable par le fonctionnaire. Le "dossier bis" est une commodité locale, pour avoir certains éléments sous la main, mais peut être détourné de son but en effet. Il faut être vigilant. J'ai été quasiment insulté sur la base du dossier bis, après avoir été déplacé sans motif dans un placard (raison syndicale) après une pseudo-enquête administrative mensongère et illégale du début à la fin. J'ai re-consulté mon dossier administratif, il n'y en avait pas une feuille, pas une ligne, pas une trace, et pour cause. Ca aurait conduit les auteurs tout droit au tribunal, et pas administratif. Mais en attendant, ça me détruisait entre chefs de service, de ragots en ragots... Ca m'a amené dans l'EN.Asclépios a écrit:Je vous remercie pour ces informations (en particulier Lefteris et Zybulka) je vais donc regarder en particulier la numérotation des pages et je demanderai des photocopies si je trouve des documents "étonnants" et je me renseignerai ensuite.
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
Et pourtant le Conseil d'État (ECLI:FR:CESEC:2014:355201.20140716) a dit que l'administration pouvait licencier un fonctionnaire à partir du suivi demandé à un cabinet de détectives:
- Conseil d'État:
- la commune avait confié à une agence de détectives privés le soin de réaliser des investigations dans le but " de mettre en évidence les activités professionnelles du couple et d'en administrer les preuves par des surveillances " et que cette agence avait réalisé un rapport reposant sur des constatations matérielles du comportement de M. A... à l'occasion de son activité et dans des lieux ouverts au public ; qu'en estimant que de tels constats ne traduisaient pas un manquement de la commune à son obligation de loyauté vis-à-vis de son agent et qu'ils pouvaient donc légalement constituer le fondement de la sanction disciplinaire litigieuse
(Paradoxalement, la décision du CE est connue pour avoir limité la liberté de preuve de l'Administration-employeur auprès du juge administratif, mais bon, va dire ça au mec qui s'est fait virer...)
- LefterisEsprit sacré
Ca n'est pas vraiment un acte administratif, c'est une enquête administrative, et le litige portait apparemment sur les moyens employés (certainement moins contestables dans l'administration de le preuve qu'une enquête diligentée directement par la hiérarchie, juge et partie, ce qui est en principe interdit même en matière ordinale ou disciplinaire, qui doit aussi respecter les principes généraux du droit). Mais les actes qui en ont résulté ont été à coup sûr versés au dossier de l'agent, qui a pu en prendre connaissance pour se défendre sur le fond. Une fois cette enquête, que je ne connais pas, réalisée, il est certain que l'administration a procédé à des actes, des écrits, qui ont été communiqués à l'intéressé.valle a écrit:Lefteris a écrit:Non, puisque le "dossier bis" n'existe pas officiellement. Si la pièce est légale, il faut la verser dans le vrai dossier, visible et contestable par le fonctionnaire. Le "dossier bis" est une commodité locale, pour avoir certains éléments sous la main, mais peut être détourné de son but en effet. Il faut être vigilant. J'ai été quasiment insulté sur la base du dossier bis, après avoir été déplacé sans motif dans un placard (raison syndicale) après une pseudo-enquête administrative mensongère et illégale du début à la fin. J'ai re-consulté mon dossier administratif, il n'y en avait pas une feuille, pas une ligne, pas une trace, et pour cause. Ca aurait conduit les auteurs tout droit au tribunal, et pas administratif. Mais en attendant, ça me détruisait entre chefs de service, de ragots en ragots... Ca m'a amené dans l'EN.Asclépios a écrit:Je vous remercie pour ces informations (en particulier Lefteris et Zybulka) je vais donc regarder en particulier la numérotation des pages et je demanderai des photocopies si je trouve des documents "étonnants" et je me renseignerai ensuite.
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
Et pourtant le Conseil d'État (ECLI:FR:CESEC:2014:355201.20140716) a dit que l'administration pouvait licencier un fonctionnaire à partir du suivi demandé à un cabinet de détectives:Il va de soi que la pièce "rapport de cabinet privé" n'est pas dans la liste des pièces à être conservées dans le dossier d'un agent.
- Conseil d'État:
la commune avait confié à une agence de détectives privés le soin de réaliser des investigations dans le but " de mettre en évidence les activités professionnelles du couple et d'en administrer les preuves par des surveillances " et que cette agence avait réalisé un rapport reposant sur des constatations matérielles du comportement de M. A... à l'occasion de son activité et dans des lieux ouverts au public ; qu'en estimant que de tels constats ne traduisaient pas un manquement de la commune à son obligation de loyauté vis-à-vis de son agent et qu'ils pouvaient donc légalement constituer le fondement de la sanction disciplinaire litigieuse
(Paradoxalement, la décision du CE est connue pour avoir limité la liberté de preuve de l'Administration-employeur auprès du juge administratif, mais bon, va dire ça au mec qui s'est fait virer...)
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- valleExpert spécialisé
Lefteris a écrit:Ca n'est pas vraiment un acte administratif, c'est une enquête administrative, et le litige portait apparemment sur les moyens employés (certainement moins contestables dans l'administration de le preuve qu'une enquête diligentée directement par la hiérarchie, juge et partie, ce qui est en principe interdit même en matière ordinale ou disciplinaire, qui doit aussi respecter les principes généraux du droit). Mais les actes qui en ont résulté ont été à coup sûr versés au dossier de l'agent, qui a pu en prendre connaissance pour se défendre sur le fond. Une fois cette enquête, que je ne connais pas, réalisée, il est certain que l'administration a procédé à des actes, des écrits, qui ont été communiqués à l'intéressé.valle a écrit:Lefteris a écrit:Non, puisque le "dossier bis" n'existe pas officiellement. Si la pièce est légale, il faut la verser dans le vrai dossier, visible et contestable par le fonctionnaire. Le "dossier bis" est une commodité locale, pour avoir certains éléments sous la main, mais peut être détourné de son but en effet. Il faut être vigilant. J'ai été quasiment insulté sur la base du dossier bis, après avoir été déplacé sans motif dans un placard (raison syndicale) après une pseudo-enquête administrative mensongère et illégale du début à la fin. J'ai re-consulté mon dossier administratif, il n'y en avait pas une feuille, pas une ligne, pas une trace, et pour cause. Ca aurait conduit les auteurs tout droit au tribunal, et pas administratif. Mais en attendant, ça me détruisait entre chefs de service, de ragots en ragots... Ca m'a amené dans l'EN.Asclépios a écrit:Je vous remercie pour ces informations (en particulier Lefteris et Zybulka) je vais donc regarder en particulier la numérotation des pages et je demanderai des photocopies si je trouve des documents "étonnants" et je me renseignerai ensuite.
Pour ce qui est du représentant syndical, il est super mais je ne veux pas "l’embêter" avec ça, il me fourni déjà beaucoup d'aide sur d'autres points
Enfin je me permets une question plus technique: (pour ma culture générale)
Est ce que l'administration peut présenter en justice des anciennes pièces qui ne seraient pas dans mon dossier au rectorat mais dans un dossier "bis" ?
Et pourtant le Conseil d'État (ECLI:FR:CESEC:2014:355201.20140716) a dit que l'administration pouvait licencier un fonctionnaire à partir du suivi demandé à un cabinet de détectives:Il va de soi que la pièce "rapport de cabinet privé" n'est pas dans la liste des pièces à être conservées dans le dossier d'un agent.
- Conseil d'État:
la commune avait confié à une agence de détectives privés le soin de réaliser des investigations dans le but " de mettre en évidence les activités professionnelles du couple et d'en administrer les preuves par des surveillances " et que cette agence avait réalisé un rapport reposant sur des constatations matérielles du comportement de M. A... à l'occasion de son activité et dans des lieux ouverts au public ; qu'en estimant que de tels constats ne traduisaient pas un manquement de la commune à son obligation de loyauté vis-à-vis de son agent et qu'ils pouvaient donc légalement constituer le fondement de la sanction disciplinaire litigieuse
(Paradoxalement, la décision du CE est connue pour avoir limité la liberté de preuve de l'Administration-employeur auprès du juge administratif, mais bon, va dire ça au mec qui s'est fait virer...)
Ce ne l'est pas du tout, en effet, mais je pense qu'il n'a jamais été question que des décisions administratives. Je ne vois pas où tu veux en arriver en faisant cette distinction.Ca n'est pas vraiment un acte administratif
Je ne suis pas sûr de comprendre la parenthèse, toutes les structures (privées, publiques) mènent à bien des enquêtes internes, dans la limite de leurs capacités légales bien sûr.certainement moins contestables dans l'administration de le preuve qu'une enquête diligentée directement par la hiérarchie, juge et partie, ce qui est en principe interdit même en matière ordinale ou disciplinaire, qui doit aussi respecter les principes généraux du droit
Le Conseil d’État ne dit en effet rien de la communication des pièces à l’intéressé, qui a été faite je suppose dans les règles, mais ce n’est pas de ça que je parlais.Mais les actes qui en ont résulté ont été à coup sûr versés au dossier de l'agent, qui a pu en prendre connaissance pour se défendre sur le fond. Une fois cette enquête, que je ne connais pas, réalisée, il est certain que l'administration a procédé à des actes, des écrits, qui ont été communiqués à l'intéressé.
Je voulais juste dire que l’Administration peut avoir des pièces qui ne concernent pas « la situation administrative de l’intéressé » (loi n°83-634 du 13 juillet), des documents qui ne permettent pas « de suivre son évolution professionnelle » (décret n°2011-675 du 15 juin) ou qui ne figurent pas dans l’arrêté du 21 décembre 2012 relatif à la composition du dossier individuel des agents publics géré sur support électronique et que l’agent qui, en voyant l’un de ces documents (que ce soit dans son vrai dossier ou dans un dossier « bis ») se dirait « quoi qu’il arrive, ces documents n’ont pas d’existence légale, l’Administration ne pourra jamais s’en servir » aurait potentiellement tort.
- AsclépiosNiveau 7
valle a écrit:
Je voulais juste dire que l’Administration peut avoir des pièces qui ne concernent pas « la situation administrative de l’intéressé » (loi n°83-634 du 13 juillet), des documents qui ne permettent pas « de suivre son évolution professionnelle » (décret n°2011-675 du 15 juin) ou qui ne figurent pas dans l’arrêté du 21 décembre 2012 relatif à la composition du dossier individuel des agents publics géré sur support électronique et que l’agent qui, en voyant l’un de ces documents (que ce soit dans son vrai dossier ou dans un dossier « bis ») se dirait « quoi qu’il arrive, ces documents n’ont pas d’existence légale, l’Administration ne pourra jamais s’en servir » aurait potentiellement tort.
Merci pour ces explications, en fait ma question ne portait pas sur une enquête.
Je me demandais seulement:
Si le rectorat reçoit des courriers de parents, chefs, collègues ou autre à mon égard que deviennent ces courriers ?
-> Je ne pense pas qu'ils soient archivés dans un dossier bis.
-> Je ne pense pas qu'ils soient détruits.
-> Je pense donc que ces courriers sont placés dans mon dossier administratif.
En conclusion je pense qu'il n'existe aucun ancien élément qui ne serait pas dans mon dossier.
Est-ce que mon raisonnement est bon ?
ps: Je sais que je me pose beaucoup de questions inutiles, il n'y a probablement rien d’exceptionnel dans mon dossier.
Mais merci pour vos réponses.
- LefterisEsprit sacré
Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas utiliser n'importe quoi n'importe comment. Les pièces susceptibles de porter préjudice à un agent doivent être portées à sa connaissance. L'exemple type, dans l'EN, ce sont les bavasseries de parents, comme j'ai vu dans un dossier. Le rectorat les avait laissées mais rendues anonymes. Evidemment, c'est fautif à trois titres :courriers destinés à nuire (et à ce titre pouvant faire l'objet de poursuites judiciaires pour dénonciation calomnieuse) non communiqués à l'agent, absence de possibilité de se défendre, et "procédure" occulte, s'il y avait eu, comme on le craignait, des suites. Tout ça a fait pschiiitt comme aurait dit l'autre, mais c'est bien parce que le syndicat s'est mis en branle. Il est vrai que l'administration tente parfois le coup, avec des fonctionnaires peu au courant et tétanisés par la trouille.valle a écrit:Lefteris a écrit:Ca n'est pas vraiment un acte administratif, c'est une enquête administrative, et le litige portait apparemment sur les moyens employés (certainement moins contestables dans l'administration de le preuve qu'une enquête diligentée directement par la hiérarchie, juge et partie, ce qui est en principe interdit même en matière ordinale ou disciplinaire, qui doit aussi respecter les principes généraux du droit). Mais les actes qui en ont résulté ont été à coup sûr versés au dossier de l'agent, qui a pu en prendre connaissance pour se défendre sur le fond. Une fois cette enquête, que je ne connais pas, réalisée, il est certain que l'administration a procédé à des actes, des écrits, qui ont été communiqués à l'intéressé.valle a écrit:Lefteris a écrit:
Non, puisque le "dossier bis" n'existe pas officiellement. Si la pièce est légale, il faut la verser dans le vrai dossier, visible et contestable par le fonctionnaire. Le "dossier bis" est une commodité locale, pour avoir certains éléments sous la main, mais peut être détourné de son but en effet. Il faut être vigilant. J'ai été quasiment insulté sur la base du dossier bis, après avoir été déplacé sans motif dans un placard (raison syndicale) après une pseudo-enquête administrative mensongère et illégale du début à la fin. J'ai re-consulté mon dossier administratif, il n'y en avait pas une feuille, pas une ligne, pas une trace, et pour cause. Ca aurait conduit les auteurs tout droit au tribunal, et pas administratif. Mais en attendant, ça me détruisait entre chefs de service, de ragots en ragots... Ca m'a amené dans l'EN.
Et pourtant le Conseil d'État (ECLI:FR:CESEC:2014:355201.20140716) a dit que l'administration pouvait licencier un fonctionnaire à partir du suivi demandé à un cabinet de détectives:Il va de soi que la pièce "rapport de cabinet privé" n'est pas dans la liste des pièces à être conservées dans le dossier d'un agent.
- Conseil d'État:
la commune avait confié à une agence de détectives privés le soin de réaliser des investigations dans le but " de mettre en évidence les activités professionnelles du couple et d'en administrer les preuves par des surveillances " et que cette agence avait réalisé un rapport reposant sur des constatations matérielles du comportement de M. A... à l'occasion de son activité et dans des lieux ouverts au public ; qu'en estimant que de tels constats ne traduisaient pas un manquement de la commune à son obligation de loyauté vis-à-vis de son agent et qu'ils pouvaient donc légalement constituer le fondement de la sanction disciplinaire litigieuse
(Paradoxalement, la décision du CE est connue pour avoir limité la liberté de preuve de l'Administration-employeur auprès du juge administratif, mais bon, va dire ça au mec qui s'est fait virer...)
Ce ne l'est pas du tout, en effet, mais je pense qu'il n'a jamais été question que des décisions administratives. Je ne vois pas où tu veux en arriver en faisant cette distinction.Ca n'est pas vraiment un acte administratif
Je ne suis pas sûr de comprendre la parenthèse, toutes les structures (privées, publiques) mènent à bien des enquêtes internes, dans la limite de leurs capacités légales bien sûr.certainement moins contestables dans l'administration de le preuve qu'une enquête diligentée directement par la hiérarchie, juge et partie, ce qui est en principe interdit même en matière ordinale ou disciplinaire, qui doit aussi respecter les principes généraux du droit
Le Conseil d’État ne dit en effet rien de la communication des pièces à l’intéressé, qui a été faite je suppose dans les règles, mais ce n’est pas de ça que je parlais.Mais les actes qui en ont résulté ont été à coup sûr versés au dossier de l'agent, qui a pu en prendre connaissance pour se défendre sur le fond. Une fois cette enquête, que je ne connais pas, réalisée, il est certain que l'administration a procédé à des actes, des écrits, qui ont été communiqués à l'intéressé.
Je voulais juste dire que l’Administration peut avoir des pièces qui ne concernent pas « la situation administrative de l’intéressé » (loi n°83-634 du 13 juillet), des documents qui ne permettent pas « de suivre son évolution professionnelle » (décret n°2011-675 du 15 juin) ou qui ne figurent pas dans l’arrêté du 21 décembre 2012 relatif à la composition du dossier individuel des agents publics géré sur support électronique et que l’agent qui, en voyant l’un de ces documents (que ce soit dans son vrai dossier ou dans un dossier « bis ») se dirait « quoi qu’il arrive, ces documents n’ont pas d’existence légale, l’Administration ne pourra jamais s’en servir » aurait potentiellement tort.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- MathadorEmpereur
Au passage, lorsqu'on change de ministère, le dossier est-il transféré à la nouvelle administration dans sa totalité ?Lefteris a écrit:C'est aussi l'occasion de récupérer des pièces que la plupart des gens n'ont pas ou plus , et qu'il vaut mieux avoir : arrêtés de nomination, de titularisation, de promotion etc. Je pense particulièrement aux problèmes de reclassement quand on change d'administration, et que j'ai vécus. J'avais fort heureusement le double de tout mon parcours antérieur.
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- LefterisEsprit sacré
Ca je ne sais pas, tiens, je ne suis jamais allé voir mon dossier EN, je me suis contenté d'accompagner des collègues voir le leur. Mais je ne crois pas, vu que j'ai dû batailler quasiment seul pour le reclassement, et puis personne ne savait d'où je venais , ni mes CDE, ni l'inspection. Du moins pas par le dossier, car lorsqu'ils voient un "débutant" au 10e échelon passé , même au 11e pour ma première inspection hors stage, ils demandent évidemmentMathador a écrit:Au passage, lorsqu'on change de ministère, le dossier est-il transféré à la nouvelle administration dans sa totalité ?Lefteris a écrit:C'est aussi l'occasion de récupérer des pièces que la plupart des gens n'ont pas ou plus , et qu'il vaut mieux avoir : arrêtés de nomination, de titularisation, de promotion etc. Je pense particulièrement aux problèmes de reclassement quand on change d'administration, et que j'ai vécus. J'avais fort heureusement le double de tout mon parcours antérieur.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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