Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

Cath a écrit:On peut croiser, aussi : le tutoiement n'implique pas le respect, ni le vouvoiement l'irrespect.
Ça marche aussi.

merci, Cath !

Je ne pense pas être tombée dans ce genre d'équations schématiques mais peut-être me suis-je mal fait comprendre.

En accompagnement personnalisé, hier, j'ai commencé l'heure par une proposition de débat oral sur la question avec un groupe d'élèves de 2de. Je n'ai fait que présenter la problématique et désigner ceux qui levaient le doigt. Ils se sont exprimés tour à tour, ils ont su s'écouter et la séance d'expression orale n'a pas mal marché ! Leurs expériences passées en primaire étaient diverses mais il en est ressorti, en gros, qu'il est souhaitable de passer au "vous" dès le CP / CE1.
(Nous avions aussi abordé précédemment la question, soulevée ici plus haut, du tutoiement ou du vouvoiement des lycéens par leurs professeurs. L'immense majorité des  lycéens, comme c'est le cas chaque année, préfère être tutoyée - ce que je fais donc, et facilement. Une seule élève, très assurée, a dit nettement que le "tu" la gênait. En sa qualité de déléguée revendique "un rapport d'égal à égal". Mais là, je suis quelque peu hors sujet).

Cath a écrit:

Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

:lol:

...jusqu'à quel âge un prof peut'il

Tant qu'à corriger, on corrige bien, en écrivant peut-il avec un tiret et pas une apostrophe.

Interrogation indirecte >>> pas de "il".

Normandyx a écrit:

Cath a écrit:

Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

:lol:

...jusqu'à quel âge un prof peut'il

Tant qu'à corriger, on corrige bien, en écrivant peut-il avec un tiret et pas une apostrophe.

Mais justement..C'est ton propos que j'ai cité et je croyais que tu plaisantais : j'en ai donc rajouté une couche.

Désolée de voir que tu ne pensais pas te tromper, ni la première fois, ni en te relisant.

Laura Ingalls a écrit: Si il y a quelque chose d'intéressant à retirer de toute cette discussion, c'est qu'elle a dépassé le clivage primaire/secondaire, nous avons des PE et des profs qui se soutiennent d'un côté comme de l'autre, et c'est très bien comme ça.

Les profs, dont tous les élèves pratiquent le vouvoiement, sont venus soutenir les instits qui instaurent cette convention dès que faire se peut... en respectant, naturellement, la liberté pédagogique des autres. :lol:

kero a écrit:

Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

PS je n'ai pas de réponse tranchée mais j'ai quelques souvenirs

En tout cas au niveau des usages, on passe au vouvoiement au niveau de l'université: lorsqu'on passe donc d'un rapport professeur-élève à un rapport professeur-étudiant.

Les usages c'est comme tout, ça doit varier d'un endroit à l'autre et d'une personne à l'autre et selon les époques, j'ai eu des profs de lycée qui nous appelaient par nos prénoms mais nous vouvoyaient, d'autres qui nous vouvoyaient en nous appelant par notre nom, et enfin ceux qui nous disaient tu en nous imposant le vous, j'avoue que je détestais cela.

surfeuse a écrit:

Cath a écrit:On peut croiser, aussi : le tutoiement n'implique pas le respect, ni le vouvoiement l'irrespect.
Ça marche aussi.

merci, Cath !

Oh, wow. Que d'argument.

Mais puisque vous admettez vous-même (donc) que ça marche dans les deux sens, il est donc établi qu'il n'y a pas de corrélation entre la forme utilisée et le respect témoigné envers l'enseignant. C'est sûr que ça apporte de l'eau au moulin ...

surfeuse a écrit:En accompagnement personnalisé, hier, j'ai commencé l'heure par une proposition de débat oral sur la question avec un groupe d'élèves de 2de. Je n'ai fait que présenter la problématique et désigner ceux qui levaient le doigt. Ils se sont exprimés tour à tour, ils ont su s'écouter et la séance d'expression orale n'a pas mal marché ! Leurs expériences passées en primaire étaient diverses mais il en est ressorti, en gros, qu'il est souhaitable de passer au "vous" dès le CP / CE1.

Oh, wow. Que d'argument.

Encore plus fort. Bon, bah puisqu'une classe de seconde est tombée d'accord là-dessus, hein ... La question est réglée.

J'imagine la profondeur des arguments avancés. "Moi, dans mon école, c'était comme ça, et je trouve que c'était bien." Au suivant.

Normandyx a écrit:

Cath a écrit:

Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

:lol:

...jusqu'à quel âge un prof peut'il

Tant qu'à corriger, on corrige bien, en écrivant peut-il avec un tiret et pas une apostrophe.

C'est une blague récurrente sur le forum, l'apostrophe au lieu du tiret, quand on tombe sur des interrogatives indirectes construites avec une inversion du sujet. Ce n'était donc pas une correction.

Mais du coup, je me fais un devoir de te dire que ta phrase est mal construite.



Pour ce qui est du sujet du post, je ne suis pas choquée de savoir que les élèves vouvoient ou tutoient leur PE, du moment que leur enseignant de primaire est satisfait ; je serais sans doute dérangée s'ils tutoyaient un professeur du secondaire et qu'ils souhaitaient étendre cette pratique à mon cas, pour le reste, m'en fiche, mes collègues font ce qu'ils veulent. Enfin, je vouvoie mes élèves de 4e.

Kero, je vous prie de ne pas sous-estimer ces élèves. J'ose même avancer que certains d'entre eux ont su développer des arguments avec une profondeur que vous n'avez, me semble-t-il, pas encore manifestée.

surfeuse a écrit:PabloPE : le fait que je sois prof dans le secondaire m'interdirait-il d'avoir une opinion sur ce qui se passe en amont - et dont on subit parfois les conséquences, en aval ?  Oui, j'ose le dire : ce que vous appelez votre "liberté pédagogique" (avec, parfois, la complicité d'inspecteurs nourris de l'air du temps démagogique) peut avoir des conséquences néfastes.

Zoupinette, si vous êtes incapable de faire la différence entre une anecdote personnelle dépourvue du moindre COMMENTAIRE et un EXEMPLE argumentatif placé au service d'un raisonnement, je vous plains bien sincèrement. Mais je pense surtout que vous faites preuve ici de mauvaise foi !  

Merci à Maîtresse pour son intervention argumentée, infiniment plus intéressante que les anecdotes personnelles NON COMMENTEES ou les phrases péremptoires sur ces panneaux préfabriqués qui abondent sur facebook. Comme vous, je pense que dans l'espace de la classe, en principe différent de celui de la colo ou du centre aéré, le "vous" maintient une distance pédagogiquement valide.

Je ne comprends vraiment pas ton problème avec ça en fait.. Pourquoi n'envisages-tu pas un instant que mes élèves de CM2 puissent me respecter tout en me tutoyant? Pourquoi ma vie professionnelle ne serait pour toi qu'une anecdote? J'ai même mentionné mes IEN mais non tu détiens tellement LA vérité alors que tu en es d'une mauvaise foi hallucinante. Alors oui je maintiens tu n'as pas un seul argument fiable et fondé parce que non tu ne vis pas 6 h par jour avec des élèves qui te tutoient et que non tu ne peux pas en déduire que leur irrespect ne serait du qu'à l'absence de vouvoiement.

Elyas a écrit:
Mes élèves me vouvoient sans aucun problème. Pourtant, ils tutoyaient leur PE. Et cela, dans tous les établissements où j'ai enseigné, en ZEP ou non. Pour mes amis, c'est la même chose. Le problème n'est peut-être pas dans cette pratique du tutoiement des PE que tu méprises mais peut-être dans la façon dont tu es toi-même en classe et qui, peut-être, provoque ces confusions dans l'esprit de tes élèves. Après, pourquoi une telle suffisance et un tel foin si le souci n'est de l'ordre que d'un mois ? A moins que cela ne dure bien plus longtemps, et là, c'est ta propre pratique que tu devrais interroger et non pas envoyer dans les cordes les PE avec un mépris que je trouve déplacé.

Une proposition : es-tu déjà allée voir une journée comment travaillent les PE de ton secteur ? Honnêtement, quand je lis les mots et les formulations que tu emploies pour parler des PE, je me dis que ça ne te ferait pas de mal. C'est consternant.

Bon courage aux PE et merci pour votre travail. Certains de mes élèves de 6e ont des difficultés mais je sais que sans vous, cela aurait été pire et l'immense majorité possède déjà des bases solides pour que je leur fasse réaliser des travaux complexes sans aucun souci.

MERCI MERCI MERCI (et aux autres profs qui ont témoigné en ce sens ) ça fait plaisir de voir que contrairement à ce qu'induisait le premier message, vous n'êtes pas à plaindre parce que nos élèves nous ont tutoyés

surfeuse a écrit:Je ne comptais pas revenir sur ce sujet dans lequel il me semble avoir dit l'essentiel de mon opinion. A fortiori pour parler de moi. Cependant je ne peux laisser passer les insinuations d'Elias sans réagir. Je n'ai nulle part, me semble-t-il, évoqué de difficultés personnelles, ni parlé de mes propres élèves de lycée qui sont dans l'ensemble bien policés. Quant à mes pratiques, elles sont éprouvées (et approuvées) et me permettent de faire progresser la plupart de ceux qui manifestent de la bonne volonté. Je ne rencontre aucun problème particulier.
Un mot au sujet de ma soi-disant "suffisance" : je n'ai absolument aucun "mépris" pour mes collègues PE. Certains ici semblent d'ailleurs l'avoir parfaitement compris. J'ai seulement exprimé mon avis sur des affirmations, des sous-entendus non argumentés (heureusement minoritaires) qui m'ont semblé bien faibles. Et s'il faut enfoncer le clou, pas de problème.
Quant à l'argument d'expérience (je ne pourrais pas donner mon avis sur des situations que je ne vis pas), on sait aussi ce qu'il vaut.

Je vais de ce pas me rendre dans le fil consacrés à l'enseignement professionnel sur la gestion de la classe, après tout ce sont les mêmes enfants qui étaient en maternelle il y a quelques années je ne vois pas ce qui diffère

carolette a écrit:Il semble évident à tous qu'arrivant au collège, les élèves, qu'ils le faisaient ou non en primaire, se mettent à vouvoyer leurs professeurs, et que le vouvoiement est un élément de distanciation, mais pas forcément de respect.
Je ne vois pas comment un élève n'en serait pas capable, puisque certains vouvoient spontanément dès le CP, puis plus tard au cours de leur scolarité en primaire, même lorsqu'ils viennent de milieux dits défavorisés.
Bref, que l'on se fasse tutoyer ou vouvoyer en primaire n'est à mon sens pas fondamental, dès lors que l'on appelle ses collègues devant les élèves Monsieur Machin ou Madame Bidule, et que ces autres adultes soient vouvoyés par ceux qui ne sont pas leurs élèves, tout comme le seront les inconnus croisés lors d'éventuelles sorties, la bibliothécaire lors des visites à la médiathèque, ou encore un intervenant ponctuel en classe.

Si un pré-ado ou un ado refuse de vouvoyer son enseignant, n'est-ce pas plutôt une attitude d'opposition à l'adulte et à l'autorité qu'une incapacité à vouvoyer ?

kero a écrit:

républicain a écrit:On parle là d'un adulte, bien sûr, pas d'un élève de CM2, mais le tutoiement peut être sciemment utilisé par certains comme une marque de manque de respect...

Évidemment, ça peut l'être.

Ce que certains (dont moi) mettons en cause, c'est le fait qu'il y aurait un lien mécanique entre cette possibilité que tu évoques et l'usage du tutoiement au primaire.

Cath a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Rabelais et Surfeuse, dont je trouve au passage l'argumentation bien mieux structurée que celle de ses opposants.
Un élève doit vouvoyer sa maitresse pour toutes les raisons exposées plus haut et n'est pas plus congénitalement incapable de le faire que nous ne l'étions il y a ... longtemps.

Structurée ça c'est exact, fondée en revanche....

C'est chaud, quand-même...
Sujet qui fait déjà 8 pages!
Allez... Apéro pour tout le monde!
Ici, c'est pastis... Ben oui, faut utiliser toute cette eau, pas vrai?

Laura Ingalls a écrit:La condescendance envers les PE apparaît dès le premier message de ce post :

Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…

On peut dire qu'un débat sain et constructif était déjà mal parti....

Et que dire de :

J'ai seulement exprimé mon avis sur des affirmations, des sous-entendus non argumentés (heureusement minoritaires) qui m'ont semblé bien faibles

Je n'ai pas l'impression que les gens qui ne pensent pas comme toi étaient minoritaires (merci d'ailleurs aux profs du secondaire qui sont dans le lot )... Ni forcément si dépourvus de neurones...

Je reste sur cette réflexion pleine de bon sens :

Et je ne comprends pas le besoin d'essayer de tirer une vérité générale à partir de préférences individuelles.

qui comme par hasard, n'a pas été commenté.... (être ouvert au dialogue et à l'opinion des autres, voilà également une chose que j'apprends à mes élèves et qui me semble bien plus importante à mon humble avis).

surfeuse a écrit:Kero, je vous prie de ne pas sous-estimer ces élèves. J'ose même avancer que certains d'entre eux ont su développer des arguments avec une profondeur que vous n'avez, me semble-t-il, pas encore manifestée.

Bla, bla, bla.

Je ne les sous-estime pas. Je ne vois juste pas en quoi des élèves de lycée pourraient avoir soit l'expérience, soit des données concrètes permettant de trancher, alors que des professeurs eux-mêmes sont bien en mal pour déterminer une position objectivement démontrable.

Laura Ingalls a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Laura Ingalls a écrit:La condescendance envers les PE apparaît dès le premier message de ce post :
Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…
On peut dire qu'un débat sain et constructif était déjà mal parti....

Si ce sont là toutes les attaques envers les PE, je me sens guère "attaqué".

Tant mieux pour toi Dhaiphi... Mais comme nous n'avons pas la même opinion sur le sujet de ce post, c'est assez logique que nos avis divergent encore pour le reste. Si il y a quelque chose d'intéressant à retirer de toute cette discussion, c'est qu'elle a dépassé le clivage primaire/secondaire, nous avons des PE et des profs qui se soutiennent d'un côté comme de l'autre, et c'est très bien comme ça.

abricotedapi a écrit:
Ces exemples servent simplement à montrer que le tutoiement n'implique pas l'irrespect, ni le vouvoiement le respect, contrairement à ce qui est avancé par certains.

C'est EXACTEMENT ça...

kero a écrit:En tout cas au niveau des usages, on passe au vouvoiement au niveau de l'université: lorsqu'on passe donc d'un rapport professeur-élève à un rapport professeur-étudiant.

Dans mon souvenir, c'était au passage au lycée. Punaise, ça commence à dater ! :lol:

Moi la chose qui me dérange dans tout ce débat, c'est le message qui disait que "ces publics-là ne sont pas capables de vouvoyer". Je ne sais plus qui a dit ça, ni si ce sont les mots exacts, mais il me semble que l'idée était là et que le neo rapportait des propos de quelqu'un d'autre.
Je trouve ça incroyablement méprisant.
Justement, l'école est là pour apprendre aux enfants ce qu'ils ne savent pas faire et les programmes sont conçus en fonction de l'âge des enfants et non pas de leur milieu d'origine et c'est heureux !

Après chacun instaure ce qu'il veut dans sa classe.

D'un simple point de vue langagier, je récupère cette année des élèves ayant toujours tutoyé leurs maîtresses et ils ont du mal à vouvoyer. Dès qu'ils commencent à expliquer quelque chose, hop, le "tu" revient au galop. Je sais bien que ce n'est pas un manque de respect envers moi, c'est qu'ils ont du mal à conjuguer à la deuxième personne du pluriel sur une phrase entière. C'est plus simple pour eux de tutoyer. Vouvoyer leur demande de réfléchir et comme ils sont déjà en train de réfléchir à autre chose, c'est compliqué. C'est aussi pour cela que je ne lâche pas.

maîtresse a écrit:

D'un simple point de vue langagier, je récupère cette année des élèves ayant toujours tutoyé leurs maîtresses et ils ont du mal à vouvoyer. Dès qu'ils commencent à expliquer quelque chose, hop, le "tu" revient au galop. Je sais bien que ce n'est pas un manque de respect envers moi, c'est qu'ils ont du mal à conjuguer à la deuxième personne du pluriel sur une phrase entière. C'est plus simple pour eux de tutoyer. Vouvoyer leur demande de réfléchir et comme ils sont déjà en train de réfléchir à autre chose, c'est compliqué. C'est aussi pour cela que je ne lâche pas.

Cela m'est arrivé avec des élèves de sixième mais la plupart du temps les choses rentrent assez vite dans l'ordre. Ce n'est pas le problème le plus terrible auquel on soit confronté, j'avoue que les crispations sur le sujet me laissent perplexe...
Si je déclare qu'à mon sens il est bon qu'un enfant apprenne à vouvoyer dès six ou sept ans, j'espère que cela ne fait pas de moi une vilaine réac ou une personne condescendante...

surfeuse a écrit:En accompagnement personnalisé, hier, j'ai commencé l'heure par une proposition de débat oral sur la question avec un groupe d'élèves de 2de. Je n'ai fait que présenter la problématique et désigner ceux qui levaient le doigt. Ils se sont exprimés tour à tour, ils ont su s'écouter et la séance d'expression orale n'a pas mal marché ! Leurs expériences passées en primaire étaient diverses mais il en est ressorti, en gros, qu'il est souhaitable de passer au "vous" dès le CP / CE1.

Oh et bien si tes élèves ont décrété que c'était souhaitable, nous devrions tous nous plier à leur avis éclairé... :shock:

grandesvacances a écrit:Ce n'est pas le problème le plus terrible auquel on soit confronté, j'avoue que les crispations sur le sujet me laissent perplexe...

Moi de même. Je ne comprends pas en quoi ça choque certains.

Je pense qu'on devrait tous, ici, arrêter de donner des leçons aux PE. Chacun d'eux fait comme il l'entend: si de petits sixièmes se trompent encore en entrant au collège, c'est aux PLC de les aider à ne plus le faire. Ces erreurs sont mignonnes et pas du tout irrespectueuses.
Si on devait considérer que c'est déjà une incivilité, eh bien le quotidien de prof serait bien difficile à vivre...

surfeuse a écrit:C'est bien de le reconnaître. Le problème, c'est qu'après dix anecdotes personnelles isolées, l'on peut aussi bien citer une dizaine de contre-exemples, tout aussi vainement.

Exact. Donc tirer une théorie sur le vouvoiement et le respect me paraît hasardeux.
Ce que vous appelez l'argumentation relève plutôt de la conviction. (que je partage par ailleurs.)

[/quote] Si je déclare qu'à mon sens il est bon qu'un enfant apprenne à vouvoyer dès six ou sept ans, j'espère que cela ne fait pas de moi une vilaine réac ou une personne condescendante... [/quote]

Le pilori, avec goudron et plumes !
Je blague ! :lol:   Le piquet suffira.

L'avis de jeunes de 14-15 ans, encore très proches de leur enfance, me semblait digne d'être pris en considération mais bon... si certaines réactions à ce sujet ne sont pas méprisantes, qu'est-ce, alors, que la condescendance (condescendance que l'on m'a reprochée bien à tort) !

@ Zoupinette : disons que j'ai donné quelques arguments, avec une certaine force de conviction.

surfeuse a écrit:L'avis de jeunes de 14-15 ans, encore très proches de leur enfance, me semblait digne d'être pris en considération mais bon... si certaines réactions à ce sujet ne sont pas méprisantes, qu'est-ce, alors, que la condescendance (condescendance que l'on m'a reprochée bien à tort) !

Tu ferais mieux d'éviter de parler de mépris, puisque bon. Depuis le début de ce débat, tu en donnes quand même une grosse illustration. Aussi bien à l'encontre des professeurs du primaire, qu'à l'encontre des profs du secondaire qui ne sont pas d'accord avec toi.

En fait, depuis le début, tu ne fais que donner des leçons sans aucun fond qui, même en cherchant bien, puisse ressembler à quelque chose.

Maintenant, ce serait peut-être pas mal d'arrêter cet énorme délire.

Depuis que j'ai commencé à enseigner (5 années), j'ai fait 10 bahuts différents (en comptant ceux de cette année), dont 6 ZEP (les joies du TZR), en ayant en tout 6 classes de 6ème (celles qui sont censée avoir tellement de mal avec le vouvoiement). En tout j'ai dû avoir, à la louche, environ, 700 élèves. Dans tout ça, j'ai vu des établissements tranquilles, moyens, jusqu'aux plus pourris ou les élèves te passent devant dans les couloirs, presque en te faisant des signes.

Sur 700 élèves, je n'ai jamais eu d'élève qui me tutoie, sauf une fois. Un gars, complètement destructuré, lequel d'ailleurs n'avait eu aucun problème pour me vouvoyer depuis le début de l'année, mais lors d'un cours, avait décidé que puisque je le tutoyais, il avait le droit de me tutoyer. Marrant d'ailleurs, parce qu'à l'évidence, et au-delà du profil à problème de l'élève, manifestement son utilisation du tutoiement était parfaitement maîtrisée. Il ne me tutoyais pas parce qu'il n'avait pas appris à vouvoyer, mais parce qu'il avait décidé que pendant ce cours-là, il marquerait son irrespect par ce moyen (mais il en avait plein d'autres. Soyons rassurés).

J'ajouterais que - contrairement à ce que certains insinuent - les gosses comprennent très vite quand ils peuvent et quand ils ne peuvent pas tutoyer (et, c'est intéressant de le noter, cela est totalement indépendant du milieu social). S'ils ne le font pas, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas, mais parce que, pour une raison autre, ils ont décidé de ne pas le faire. Sauf dans les quelques cas - marginaux tout de même, soyons sérieux - ou l'habitude refait surface. M'enfin, ce n'est pas vraiment plus grave que l'élève qui m'appelle "Madame" par erreur (auquel, s'il est un garçon, je réponds évidemment par: "Oui, mademoiselle ?").

Alors, bordel, que l'on arrête deux minutes. Cette histoire de tutoiement qui serait la source de tous les problèmes, c'est juste du gros n'importe quoi. Après m'être tapé 10 établissements où je n'ai jamais eu ce problème, je suis très proche de penser ce que pense Elyas: ceux qui ont vraiment un problème à ce niveau, sont des personnes qui ont en fait du mal à se positionner dans ce qu'ils sont censés incarner.

Alors, qu'ils se remettent en cause au lieu de taper sur les PE et à chercher la cause de leur incompétence dans une cause qui n'en est pas une.

Je pense que dans les écoles primaires proches de mon collège les élèves tutoient leur enseignant puisqu'il est fréquent, en septembre, qu'un élève lâche un "tu" lorsqu'il me pose une question au lieu d'un "vous" (tout comme j'ai droit à quelques "maîtresse"). Maintenant, le plus souvent, les autres élèves de la classe interviennent spontanément en le reprenant à voix basse, ce qui me montre bien qu'ils savent que l'on doit dire "vous". Sinon, je reprends gentiment l'élève et il passe au "vous" spontanément.
Bref, tout cela ne me semble pas bien grave. Je ne suis pas PE, je ne vais donc pas leur dire comment ils doivent faire classe ou comment ils doivent se comporter avec leurs élèves.

Kero