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Bouboule
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Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue". Empty Maryline Baumard sur l'agrégation : "L’aberration est connue".

par Bouboule Sam 8 Nov 2014 - 0:53
Maryline B. a écrit:Une salle des professeurs pour les agrégés, une autre pour les autres. De nombreux grands lycées ont vécu à l’heure de la ségrégation jusque dans les années 1970, voire 1980. Rémi Chautard se souvient de son premier déjeuner de professeur vacataire. « Je me suis assis à une table. Ma voisine m’a illico demandé mon pedigree. » Une entrée en matière assez rude pour l’ex-ingénieur en reconversion, à qui une âme charitable expliquera qu’il avait pris place à « la table des agrégés ».

C’était en 2001 au lycée Carnot, à Paris. Depuis, le paysage a changé. Mais à l’heure où la Société des agrégés, véritable syndicat des lauréats, fête son centenaire, le concours pèse encore de tout son poids sur l’école française. Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.

L’aberration est connue. L’« agreg » et le capes s’obtiennent à l’issue d’épreuves exigeantes nécessitant cinq années d’études, et agrégés et certifiés ont droit aux mêmes postes dans le secondaire. Mais les 26 % d’agrégés des lycées (5 % en collèges) perçoivent un traitement 30 % plus élevé que les certifiés, pour un temps de travail allégé de 17 %. Ce déséquilibre a été dénoncé par la Cour des comptes en mai 2013, dans un rapport intitulé « Gérer les enseignants autrement ». Les magistrats y rappelaient qu’« il n’est pas stratégique de faire faire la même chose aux agrégés qu’aux certifiés », ce qui induit une pe...
http://www.lemonde.fr/education/article/2014/11/06/l-agregation-miroir-de-l-ecole-francaise_4519864_1473685.html


Dernière édition par John le Sam 8 Nov 2014 - 23:47, édité 1 fois (Raison : titre précisé)
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thrasybule
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par thrasybule Sam 8 Nov 2014 - 1:04
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barèges
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par barèges Sam 8 Nov 2014 - 8:30
Je me demande si ça ne confirme pas au moins une partie des prévisions de P. Cordoba, mais il peut y avoir un effet paradoxal de la dernière réforme : j'ai entendu qu'il y a au moins une fac de lettres avec des cours d'agreg à nouveau bien (très bien) remplis, et des meilleurs étudiants, tandis que les cours de CAPES sont délaissés et prisés par les étudiants les plus en difficulté. J'ai été très étonnée d'apprendre ça. Il semblerait que beaucoup fassent le pari "agrégation ou rien" : agrégation ou changement de parcours pour aller ailleurs que dans l'enseignement. Il se pourrait que les questions salariale ou de conditions de travail (possibilité d'être en lycée et d'y passer moins d'heures) se posent désormais avec acuité.
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par nitescence Sam 8 Nov 2014 - 8:51
Sauf que le CAPES de Lettres est hors programme et qu'il y a donc moins besoin de suivre les cours (sauf en Ancien français) que pour l'agrég. Quand on veut passer les deux concours, pour maximiser ses chances, c'est une démarche qui ne me parait pas absurde de préparer l'agrég. et de se présenter en touriste au CAPES en comptant sur sa culture générale...

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par User14996 Sam 8 Nov 2014 - 8:56
Maryline B. a écrit:Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.
Mince, moi qui croyais que le problème venait justement du recul du disciplinaire... titanic
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par nitescence Sam 8 Nov 2014 - 8:59
Sullien a écrit:
Maryline B. a écrit:Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.
Mince, moi qui croyais que le problème venait justement du recul du disciplinaire... titanic

Comme si le fait d'être compétent dans sa discipline s'opposait au fait d'être pédagogue ? Opposer discipline et pédagogie, c'est de la démagogie : on peut être agrégé et pédagogue à la fois ou ignare et anti-pédagogue à la fois !
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barèges
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par barèges Sam 8 Nov 2014 - 9:02
@nitescence a écrit:Sauf que le CAPES de Lettres est hors programme et qu'il y a donc moins besoin de suivre les cours (sauf en Ancien français) que pour l'agrég. Quand on veut passer les deux concours, pour maximiser ses chances, c'est une démarche qui ne me parait pas absurde de préparer l'agrég. et de se présenter en touriste au CAPES en comptant sur sa culture générale...

Est-ce toujours le cas, avec l'éloignement des deux concours (de plus en plus d'épreuves "professionnelles") et la nécessité de valider le master 2 MEEF (ou quelque chose d'apparenté) pour la titularisation quand on est lauréat du CAPES ?
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User14996
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par User14996 Sam 8 Nov 2014 - 9:03
@nitescence a écrit:
Sullien a écrit:
Maryline B. a écrit:Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.
Mince, moi qui croyais que le problème venait justement du recul du disciplinaire... titanic

Comme si le fait d'être compétent dans sa discipline s'opposait au fait d'être pédagogue ? Opposer discipline et pédagogie, c'est de la démagogie : on peut être agrégé et pédagogue à la fois ou ignare et anti-pédagogue à la fois !
Exactement. Je dirais d'ailleurs plutôt qu'être compétent dans sa discipline est nécessaire pour être pédagogue car on n'explique bien que ce que l'on comprend et maîtrise soi-même. Malheureusement, le discours ambiant, aujourd'hui, c'est un prétendu "pédagogique" au détriment du disciplinaire...
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par Lefteris Sam 8 Nov 2014 - 9:10
@barèges a écrit:Je me demande si ça ne confirme pas au moins une partie des prévisions de P. Cordoba, mais il peut y avoir un effet paradoxal de la dernière réforme : j'ai entendu qu'il y a au moins une fac de lettres avec des cours d'agreg à nouveau bien (très bien) remplis, et des meilleurs étudiants, tandis que les cours de CAPES sont délaissés et prisés par les étudiants les plus en difficulté. J'ai été très étonnée d'apprendre ça. Il semblerait que beaucoup fassent le pari "agrégation ou rien" : agrégation ou changement de parcours pour aller ailleurs que dans l'enseignement. Il se pourrait que les questions salariale ou de conditions de travail (possibilité d'être en lycée et d'y passer moins d'heures) se posent désormais avec acuité.
C'est le constat que je fais  aussi , sans chiffres à la clef, mais d'après ce que je vois et qu'on me dit (stagiaires), et les infos de diverses facs qui se dépeuplent. En tout cas, dans ma discipline, mourante, c'est particulièrement flagrant, et en lettres en général il y a des bifurcations  vers d'autres masters, précisément pour éviter le "cul de sac".
J'avoue très franchement que reconverti certifié dans l'urgence, j'envisageais moi-même une porte de sortie si je n'avais pas eu l'agreg, condition minimale pour supporter ce que nous supportons (et non pour se pavaner, comme le suggère fielleusement l'article dont je n'ai que le début et que je ne vais sûrement pas acheter ... Evil or Very Mad ).
Et je ne suis pas le seul, si j'en crois certains témoignages passés sur ce forum. Maintenant, quand on voit des jeunes agrégés au bord de la démission,  quand on voit que les normaliens se détournent massivement, on peut se demander si ce privilège exorbitant sera suffisant à très court terme.

(Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...).

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Nita Sam 8 Nov 2014 - 11:41
@Lefteris a écrit:
@barèges a écrit:Je me demande si ça ne confirme pas au moins une partie des prévisions de P. Cordoba, mais il peut y avoir un effet paradoxal de la dernière réforme : j'ai entendu qu'il y a au moins une fac de lettres avec des cours d'agreg à nouveau bien (très bien) remplis, et des meilleurs étudiants, tandis que les cours de CAPES sont délaissés et prisés par les étudiants les plus en difficulté. J'ai été très étonnée d'apprendre ça. Il semblerait que beaucoup fassent le pari "agrégation ou rien" : agrégation ou changement de parcours pour aller ailleurs que dans l'enseignement. Il se pourrait que les questions salariale ou de conditions de travail (possibilité d'être en lycée et d'y passer moins d'heures) se posent désormais avec acuité.
C'est le constat que je fais  aussi , sans chiffres à la clef, mais d'après ce que je vois et qu'on me dit (stagiaires), et les infos de diverses facs qui se dépeuplent. En tout cas, dans ma discipline, mourante, c'est particulièrement flagrant, et en lettres en général il y a des bifurcations  vers d'autres masters, précisément pour éviter le "cul de sac".
J'avoue très franchement que reconverti certifié dans l'urgence, j'envisageais moi-même une porte de sortie si je n'avais pas eu l'agreg, condition minimale pour supporter ce que nous supportons (et non pour se pavaner, comme le suggère fielleusement l'article dont je n'ai que le début et que je ne vais sûrement pas acheter ... Evil or Very Mad ).
Et je ne suis pas le seul, si j'en crois certains témoignages passés sur ce forum. Maintenant, quand on voit des jeunes agrégés au bord de la démission,  quand on voit que les normaliens se détournent massivement, on peut se demander si ce privilège exorbitant sera suffisant à très court terme.

(Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...).

Tu aurais pu faire l'économie de cette phrase, que je trouve blessante.

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par nitescence Sam 8 Nov 2014 - 11:44
je crois que c'était ironique...

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par Lefteris Sam 8 Nov 2014 - 11:45
@nitescence a écrit:je crois que c'était ironique...
Tu crois bien (je pensais que même sans "smiley" Rolling Eyes  ...) J'ironise sur  ce qui ressort de l'article, l'agrégé étant présenté systématiquement comme non-pédagogue.


Dernière édition par Lefteris le Sam 8 Nov 2014 - 11:48, édité 1 fois

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par ycombe Sam 8 Nov 2014 - 11:48
@Nita a écrit:
@Lefteris a écrit:

(Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...).

Tu aurais pu faire l'économie de cette phrase, que je trouve blessante.

Elle n'est pas blessante, elle pousse le raisonnement de l'article à fond pour en montrer le ridicule. C'est de l'humour.

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par MUTIS Sam 8 Nov 2014 - 12:21
@Nita a écrit:
@Lefteris a écrit:
@barèges a écrit:Je me demande si ça ne confirme pas au moins une partie des prévisions de P. Cordoba, mais il peut y avoir un effet paradoxal de la dernière réforme : j'ai entendu qu'il y a au moins une fac de lettres avec des cours d'agreg à nouveau bien (très bien) remplis, et des meilleurs étudiants, tandis que les cours de CAPES sont délaissés et prisés par les étudiants les plus en difficulté. J'ai été très étonnée d'apprendre ça. Il semblerait que beaucoup fassent le pari "agrégation ou rien" : agrégation ou changement de parcours pour aller ailleurs que dans l'enseignement. Il se pourrait que les questions salariale ou de conditions de travail (possibilité d'être en lycée et d'y passer moins d'heures) se posent désormais avec acuité.
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(Ceci dit, je suis obligatoirement un pédagogue hors pair, ayant été certifié...).

Tu aurais pu faire l'économie de cette phrase, que je trouve blessante.

Le certifié aurait-il moins d'humour que l'agrégé ? Twisted Evil
Au passage je rejoins Lefteris. Si je n'avais pas eu l'agrég (il y a 30 ans...) j'aurais choisi une autre voie.
Pour des questions de salaire principalement.

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par Nita Sam 8 Nov 2014 - 12:32
@Lefteris a écrit:
@nitescence a écrit:je crois que c'était ironique...
Tu crois bien (je pensais que même sans "smiley" Rolling Eyes  ...) J'ironise sur  ce qui ressort de l'article, l'agrégé étant présenté systématiquement comme non-pédagogue.

Eh bien, non, cela ne m'a pas paru évident.
C'est l'inconvénient d'une communication écrite - d'où le recours aux smileys.


Je prends toujours les interventions de certains membres du forum au premier degré, et je les trouve également toujours navrantes, mais pas les tiennes, Lefteris. Désolée de t'avoir mal compris - je vais me refaire un cafe .

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par linkus Sam 8 Nov 2014 - 12:42
Moi aussi. J'avais dit à mon responsable que c'était agreg ou rien.

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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par YoKonoké Sam 8 Nov 2014 - 12:46
@Lefteris a écrit:
@nitescence a écrit:je crois que c'était ironique...
Tu crois bien (je pensais que même sans "smiley" Rolling Eyes  ...) J'ironise sur  ce qui ressort de l'article, l'agrégé étant présenté systématiquement comme non-pédagogue.

Pour information, c'est impossible pour un agrégé d'EPS.

Le concours comprend un dossier professionnel à analyser, il faut s'en imprégner pour proposer une leçon d'un cycle en cohérence ( en rupture ou continuité ).

Et l'Oral 1 est une épreuve redoutable !! J'ai eu 4 la première année ( dossier natation de course, classe de terminale, programmes lycée que je ne maîtrisais pas ) et 7 la seconde année ( Badminton, élèves "niveau segpa" entre autres ).


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par Lefteris Sam 8 Nov 2014 - 12:53
@Nita a écrit:
@Lefteris a écrit:
@nitescence a écrit:je crois que c'était ironique...
Tu crois bien (je pensais que même sans "smiley" Rolling Eyes  ...) J'ironise sur  ce qui ressort de l'article, l'agrégé étant présenté systématiquement comme non-pédagogue.

Eh bien, non, cela ne m'a pas paru évident.
C'est l'inconvénient d'une communication écrite - d'où le recours aux smileys.


Je prends toujours les interventions de certains membres du forum au premier degré, et je les trouve également toujours navrantes, mais pas les tiennes, Lefteris. Désolée de t'avoir mal compris - je vais me refaire un cafe .
Oui, un café salé Very Happy . Car le texte qui précède contredisait toute mauvaise intention...

@linkus a écrit:Moi aussi. J'avais dit à mon responsable que c'était agreg ou rien.
Et sur un vieux fil, il y avait du monde qui raisonnait ainsi. Le bateau coule, il faut grimper un peu plus haut pour ne pas boire la tasse.
C'est le raisonnement implicite ou explicite de pas mal de jeunes, qui en outre aimeraient se ménager une sortie vers le supérieur, l'agrégation étant une condition nécessaire quoique insuffisante.

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par linkus Sam 8 Nov 2014 - 12:55
C'est sûr mais je ne comprends pas pourquoi l'agregation serait un problème? Il est clair que c'est le capes le véritable probleme. Ce concours n'aurait jamais du exister!

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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par YoKonoké Sam 8 Nov 2014 - 13:02
Je ne regrette pas l'agrégation et ne la rendrai pour rien au monde ( tendon rompu et burn out furent le lourd prix à payer et d'ailleurs je pense que ma djeun collègue qui le tente est en plein burn out depuis deux ans affraid affraid ).

Mais quel intéret si c'est pour se retrouver malmenée parce que confrontée à la jalousie des collègues. Par peur, dans mon actuel établissement j'ai tu que j'avais l'agrég pendant près de 3 ans.

J'ai compris que certains collègues étaient jaloux. Je me suis faite d'ailleurs traiter " d'as" ( jeu de mot avec le sigle Association Sportive par un crétin complexé qui meurt d'envie d'obtenir l'agrég dans sa matière mais a peur d'échouer donc se défoule sur les femmes qui pourraient lui faire de l'ombre cafe).

J'ai parfois du mal à assumer mon statut d'agrégée ( surtout dans ma matière où elle semble peu légitime ). Femme agrégée dans un milieu masculin affraid ...

Donc cet article manque sérieusement d'objectivité. Il est partiel et partial.
Nita
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par Nita Sam 8 Nov 2014 - 13:04
@Lefteris a écrit:
@Nita a écrit:
@Lefteris a écrit:
Tu crois bien (je pensais que même sans "smiley" Rolling Eyes  ...) J'ironise sur  ce qui ressort de l'article, l'agrégé étant présenté systématiquement comme non-pédagogue.

Eh bien, non, cela ne m'a pas paru évident.
C'est l'inconvénient d'une communication écrite - d'où le recours aux smileys.


Je prends toujours les interventions de certains membres du forum au premier degré, et je les trouve également toujours navrantes, mais pas les tiennes, Lefteris. Désolée de t'avoir mal compris - je vais me refaire un cafe .
Oui, un café salé  Very Happy . Car le texte qui précède contredisait toute mauvaise intention...

@linkus a écrit:Moi aussi. J'avais dit à mon responsable que c'était agreg ou rien.
Et sur un vieux fil, il y avait du monde qui raisonnait ainsi. Le bateau coule, il faut grimper un peu plus haut pour ne pas boire la tasse.
C'est le raisonnement implicite  ou explicite de pas mal de jeunes, qui en outre aimeraient se ménager une sortie vers le supérieur, l'agrégation étant une condition nécessaire quoique insuffisante.


affraid affraid affraid Mais quel affreux gâchis de mon bon arabica !

Razz

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par nitescence Sam 8 Nov 2014 - 13:05
Je ne savais pas qu'il y avait une agrégation de sport... En quoi consistent les épreuves ?

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par Lefteris Sam 8 Nov 2014 - 14:14
@nitescence a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une agrégation de sport... En quoi consistent les épreuves ?
Pas de "sport", d' EPS... Il arrive qu'ils ne fassent pratiquement pas de sport. Ca me déprime de les voir. (Dire que j'avais un moment pensé à faire ça ...) 😢

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par Rendash Sam 8 Nov 2014 - 22:40
@nitescence a écrit:
Comme si le fait d'être compétent dans sa discipline s'opposait au fait d'être pédagogue ? Opposer discipline et pédagogie, c'est de la démagogie : on peut être agrégé et pédagogue à la fois ou ignare et anti-pédagogue à la fois !

Ce qui est sûr, c'est qu'un ignare aura du mal à être pédagogue : comment bien transmettre quelque chose qu'on ne maîtrise pas soi-même? Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par User5899 Sam 8 Nov 2014 - 23:16
@Bouboule a écrit:http://www.lemonde.fr/education/article/2014/11/06/l-agregation-miroir-de-l-ecole-francaise_4519864_1473685.html


Maryline B. a écrit:Une salle des professeurs pour les agrégés, une autre pour les autres. De nombreux grands lycées ont vécu à l’heure de la ségrégation jusque dans les années 1970, voire 1980. Rémi Chautard se souvient de son premier déjeuner de professeur vacataire. « Je me suis assis à une table. Ma voisine m’a illico demandé mon pedigree. » Une entrée en matière assez rude pour l’ex-ingénieur en reconversion, à qui une âme charitable expliquera qu’il avait pris place à « la table des agrégés ».

C’était en 2001 au lycée Carnot, à Paris. Depuis, le paysage a changé. Mais à l’heure où la Société des agrégés, véritable syndicat des lauréats, fête son centenaire, le concours pèse encore de tout son poids sur l’école française. Son empreinte est pour beaucoup dans la conception disciplinaire du métier d’enseignant dont souffre la France, qui continue de placer la connaissance experte du savoir au-dessus de la capacité à le transmettre.

L’aberration est connue. L’« agreg » et le capes s’obtiennent à l’issue d’épreuves exigeantes nécessitant cinq années d’études, et agrégés et certifiés ont droit aux mêmes postes dans le secondaire. Mais les 26 % d’agrégés des lycées (5 % en collèges) perçoivent un traitement 30 % plus élevé que les certifiés, pour un temps de travail allégé de 17 %. Ce déséquilibre a été dénoncé par la Cour des comptes en mai 2013, dans un rapport intitulé « Gérer les enseignants autrement ». Les magistrats y rappelaient qu’« il n’est pas stratégique de faire faire la même chose aux agrégés qu’aux certifiés », ce qui induit une pe...
Ce qui est étrange, c'est que personne ne s'offusque que dans une caserne ou sur une base aérienne, il y ait aujourd'hui encore un mess "hommes du rang", un second "sous-officiers" et un troisième pour les officiers. Sans compter la salle à manger du général Rolling Eyes
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