[Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Non mais franchement. On dirait qu'ils font exprès à choisir des thèmes de dossier les plus merdiques possibles. Les cartes sont peu lisibles pour des gosses de cet âge, sans compter tous les détails inutiles.

Le Magnard j'évite !
Ils faisaient des trucs potables il y a quelques années pour le lycée notamment en géo mais pour le reste c'est effectivement une daube internationale !

Heureusement que sur tous les autres niveaux dans ce collège, on a Belin.

kero a écrit:Heureusement que sur tous les autres niveaux dans ce collège, on a Belin.

Moi, je suis fan des Nathan !

kero a écrit:Heureusement que sur tous les autres niveaux dans ce collège, on a Belin.

Le Belin, du moins en 6e-5e, apparaît effectivement comme le meilleur, ce qui ne veut pas dire qu'il est formidable, loin de là

Selon les sujets, chacun a ses qualités et défauts. Ça dépend aussi des préférences personnelles. Globalement toutefois, j'ai l'impression que Belin et Hatier sont plus corrects, Nathan potable, Magnard vraiment pourri.

Edit.

Nannnie a écrit:

kero a écrit:Heureusement que sur tous les autres niveaux dans ce collège, on a Belin.

Moi, je suis fan des Nathan !

Et bein voilà, comme quoi.

Tout n'est pas parfait loin s'en faut mais après il faut faire un choix.
Le mieux serait de piocher dans tous les manuels pour chaque chapitre ... mais bon ...

kero a écrit:Heureusement que sur tous les autres niveaux dans ce collège, on a Belin.

J'aime bien les Belin aussi et pas du tout le Nathan 5e. :lol:

Mais réjouissons-nous grâce à la réforme on va pouvoir faire pleiiiiiiin de comparaisons inimaginables entre les différents manuels !!
4 manuels à choisir, oh comme on est gâté !!

Super

(même si j'adore recevoir des spécimens… j'ai l'impression que c'est Noël :lol: ).

Mais un manuel par cycle

Guillaume le Grand a écrit:Mais un manuel par cycle

Pas en HG, nos programmes sont par années. Et vu le poids du manuel d'une année...

Isis39 a écrit:

Guillaume le Grand a écrit:Mais un manuel par cycle

Pas en HG, nos programmes sont par années. Et vu le poids du manuel d'une année...

Pour l'instant... On peut craindre que le CSP ne profite de l'offensive réac du printemps contre les programmes d'histoire pour noyer le poisson en nous faisant des programmes ressemblant à ceux des autres disciplines. Et là

Je suis en train de me prendre la tête sur mon cours sur l'Eglise qui ne me convient pas. A un an des changements de programme, il est temps de se poser des questions
Mon problème : je ne vois pas vraiment la cohérence, dans les programmes, entre les connaissances et les démarches.
Dans les connaissances, on nous demande :

On fait découvrir quelques aspects du sentiment religieux.
La volonté de l’Eglise de guider les consciences (dogmes et pratiques, lutte contre l’hérésie, inquisition …) et sa puissance économique et son rôle social et intellectuel (insertion dans le système seigneurial, assistance aux pauvres et aux malades, universités) sont mises en évidence

Dans les démarches, on nous demande :

L’étude est conduite à partir :
- de l’exemple au choix d’une abbaye et de son ordre religieux masculin ou féminin
- de l’exemple au choix d’une église romane et d’une cathédrale gothique, dans leurs dimensions religieuse, artistique, sociale et politique
- de l’exemple au choix d’une œuvre d’art : statuaire, reliquaire, fresque, chant …
- de l’exemple au choix d’un grand personnage religieux, homme ou femme.

Dans les manuels, les exemples cités ci-dessus sont traités en EDC mais ne sont pas vraiment rattachés au cours. On le met où le grand personnage religieux dans les connaissances ?? et les églises romanes/gothiques ?? Et 4 EDC (ou exemples) sur un seul chapitre, ça fait pas un peu beaucoup ?

Bon .... je suis la seule à me poser des questions sur ce chapitre ?

Arverne a écrit:Je suis en train de me prendre la tête sur mon cours sur l'Eglise qui ne me convient pas. A un an des changements de programme, il est temps de se poser des questions
Mon problème : je ne vois pas vraiment la cohérence, dans les programmes, entre les connaissances et les démarches.
Dans les connaissances, on nous demande :

On fait découvrir quelques aspects du sentiment religieux.
La volonté de l’Eglise de guider les consciences (dogmes et pratiques, lutte contre l’hérésie, inquisition …) et sa puissance économique et son rôle social et intellectuel (insertion dans le système seigneurial, assistance aux pauvres et aux malades, universités) sont mises en évidence

Dans les démarches, on nous demande :

L’étude est conduite à partir :
- de l’exemple au choix d’une abbaye et de son ordre religieux masculin ou féminin
- de l’exemple au choix d’une église romane et d’une cathédrale gothique, dans leurs dimensions religieuse, artistique, sociale et politique
- de l’exemple au choix d’une œuvre d’art : statuaire, reliquaire, fresque, chant …
- de l’exemple au choix d’un grand personnage religieux, homme ou femme.

Dans les manuels, les exemples cités ci-dessus sont traités en EDC mais ne sont pas vraiment rattachés au cours. On le met où le grand personnage religieux dans les connaissances ?? et les églises romanes/gothiques ?? Et 4 EDC (ou exemples) sur un seul chapitre, ça fait pas un peu beaucoup ?

En théorie tu peux tout regrouper en une seule EDC, saint bernard par exemple.
Un IPR m'expliquait à mes tous débuts que la bonne EDC (à l'époque en géographie mais c'est extensible à l'histoire) est celle qui permet de présenter tous les éléments à dégager, avec le graal, le paysage où en une image il y a tout (il donnait comme l'exemple le paysage d'une oasis avec le désert autour) ... Plus récemment, un autre IPR expliquait que le cours pouvait se comparer à un documentaire dont l'EDC constituerait le fil rouge, alternant le particulier de l'EDC et le général des connaissances plus générales. Le tout en s'appuyant sur de réels documents historiques aux supports variés, en mettant en activité les élèves et en leur faisant construire leur trace écrite.

Avec le temps consacré recommandé dans le texte de 2008 facile

jean bonnot a écrit:

Arverne a écrit:Je suis en train de me prendre la tête sur mon cours sur l'Eglise qui ne me convient pas. A un an des changements de programme, il est temps de se poser des questions
Mon problème : je ne vois pas vraiment la cohérence, dans les programmes, entre les connaissances et les démarches.
Dans les connaissances, on nous demande :

On fait découvrir quelques aspects du sentiment religieux.
La volonté de l’Eglise de guider les consciences (dogmes et pratiques, lutte contre l’hérésie, inquisition …) et sa puissance économique et son rôle social et intellectuel (insertion dans le système seigneurial, assistance aux pauvres et aux malades, universités) sont mises en évidence

Dans les démarches, on nous demande :

L’étude est conduite à partir :
- de l’exemple au choix d’une abbaye et de son ordre religieux masculin ou féminin
- de l’exemple au choix d’une église romane et d’une cathédrale gothique, dans leurs dimensions religieuse, artistique, sociale et politique
- de l’exemple au choix d’une œuvre d’art : statuaire, reliquaire, fresque, chant …
- de l’exemple au choix d’un grand personnage religieux, homme ou femme.

Dans les manuels, les exemples cités ci-dessus sont traités en EDC mais ne sont pas vraiment rattachés au cours. On le met où le grand personnage religieux dans les connaissances ?? et les églises romanes/gothiques ?? Et 4 EDC (ou exemples) sur un seul chapitre, ça fait pas un peu beaucoup ?

En théorie tu peux tout regrouper en une seule EDC, saint bernard par exemple.
Un IPR m'expliquait à mes tous débuts que la bonne EDC (à l'époque en géographie mais c'est extensible à l'histoire) est celle qui permet de présenter tous les éléments à dégager, avec le graal, le paysage où en une image il y a tout (il donnait comme l'exemple le paysage d'une oasis avec le désert autour) ... Plus récemment, un autre IPR expliquait que le cours pouvait se comparer à un documentaire dont l'EDC constituerait le fil rouge, alternant le particulier de l'EDC et le général des connaissances plus générales. Le tout en s'appuyant sur de réels documents historiques aux supports variés, en mettant en activité les élèves et en leur faisant construire leur trace écrite.

Avec le temps consacré recommandé dans le texte de 2008 facile  

L'art de se compliquer la vie, et celle des élèves par la même occasion.

jean bonnot a écrit:

Arverne a écrit:Je suis en train de me prendre la tête sur mon cours sur l'Eglise qui ne me convient pas. A un an des changements de programme, il est temps de se poser des questions
Mon problème : je ne vois pas vraiment la cohérence, dans les programmes, entre les connaissances et les démarches.
Dans les connaissances, on nous demande :

On fait découvrir quelques aspects du sentiment religieux.
La volonté de l’Eglise de guider les consciences (dogmes et pratiques, lutte contre l’hérésie, inquisition …) et sa puissance économique et son rôle social et intellectuel (insertion dans le système seigneurial, assistance aux pauvres et aux malades, universités) sont mises en évidence

Dans les démarches, on nous demande :

L’étude est conduite à partir :
- de l’exemple au choix d’une abbaye et de son ordre religieux masculin ou féminin
- de l’exemple au choix d’une église romane et d’une cathédrale gothique, dans leurs dimensions religieuse, artistique, sociale et politique
- de l’exemple au choix d’une œuvre d’art : statuaire, reliquaire, fresque, chant …
- de l’exemple au choix d’un grand personnage religieux, homme ou femme.

Dans les manuels, les exemples cités ci-dessus sont traités en EDC mais ne sont pas vraiment rattachés au cours. On le met où le grand personnage religieux dans les connaissances ?? et les églises romanes/gothiques ?? Et 4 EDC (ou exemples) sur un seul chapitre, ça fait pas un peu beaucoup ?

En théorie tu peux tout regrouper en une seule EDC, saint bernard par exemple.
Un IPR m'expliquait à mes tous débuts que la bonne EDC (à l'époque en géographie mais c'est extensible à l'histoire) est celle qui permet de présenter tous les éléments à dégager, avec le graal, le paysage où en une image il y a tout (il donnait comme l'exemple le paysage d'une oasis avec le désert autour) ... Plus récemment, un autre IPR expliquait que le cours pouvait se comparer à un documentaire dont l'EDC constituerait le fil rouge, alternant le particulier de l'EDC et le général des connaissances plus générales. Le tout en s'appuyant sur de réels documents historiques aux supports variés, en mettant en activité les élèves et en leur faisant construire leur trace écrite.

Avec le temps consacré recommandé dans le texte de 2008 facile  

Euh... Tu es certain que ton IA-IPR t'a parlé de l'histoire en t'expliquant tout cela et non de la géographie car ce que tu expliques est ce qui effectivement dit pour la géoographie en formation et par les IA-IPR mais ce discours est rare pour l'histoire (voire faux pour certains éléments) pour plusieurs raisons :
- épistémologiquement, les études de cas n'existent pas en histoire en raison de l'essence même de l'histoire où les exemples ne peuvent jamais servir de généralisation à cause du rapport synchronique/diachronique.
- aucun exemple historique ne peut servir de cas général car ils sont tous uniques et non-reproductibles.
- on peut trouver un exemple pour tenter de tout expliquer en une seule fois ou en filé mais cela ne peut concerner que certaines périodes courtes de l'histoire (et encore, le traitement du chapitre serait partiel).

La question d'étudier un objet précis en histoire n'est pas qu'une question de démarche inductive (cela pourrait être fait en hypothético-déductif aussi, les futurs programmes mais aussi une tentative d'arrêter le saupoudrage des leçons généralistes pour que les élèves renouent un peu avec l'érudition en connaissant bien des exemples précis et importants tout en découvrant l'importance de la contextualisation.

En tout cas, c'est le discours à Paris, Versailles, Orléans-Tours, Bordeaux, Besançon, Rouen, Lille ou Aix-Marseille ainsi que celui tenu aux Rendez-vous de l'Histoire de Blois.

Pour en revenir au chapitre sur l'Eglise, c'est un gouffre horaire, à se demander si les concepteurs des programmes de 2008 ont bien vu l'immensité de ce qui est à enseigner et du temps que prennent les démarches et le travail sur capacités exigés sur ce chapitre. On peut facilement regrouper l'exemple d'une œuvre d'art avec l'exemple d'une église ou d'une cathédrale. Ce chapitre est terrible pour quelqu'un qui veut absolument respecter stricto sensu les horaires imposés de 2008 (qu'on va sans doute retrouver avec la révision des nouveaux programmes cet automne, bazar ).

Le problème pour moi n'est pas tant de tenir au niveau horaire que de trouver un plan cohérent pour mettre à la fois les connaissances et les démarches qui sont demandées.

bonjour,

non non, pas d'erreur, l'IPR parlait bien de l'histoire, et c'était dans les années 90 ... Il expliquait que l'étude de cas n'avait que des avantages, la géographie était pionnière, l'histoire finirait bien par y passer aussi contrainte et forcée notamment pour des questions de gain de temps. Pour lui l'approche géographique était innovante tandis qu'en histoire les pesanteurs et les habitudes favorisaient la routine de pratiques dépassées.

Par la suite j'ai ré entendu cette approche de la part de certains IPR, tandis que d'autres prenaient plus de pincettes et évoquaient "les entrées" possibles d'un chapitre. Le parcours des uns et des autres expliquaient assez facilement le discours tenu.

Il n'en demeure pas moins que plus le temps passe et plus revient comme "conseil", "approche", "méthode" (le vocabulaire est riche) de "calquer" la démarche de l'histoire sur celle de la géographie avec un seul cas étudié plus précisément, et c'est ce que l'on retrouve dans les programmes de 2008 de la 6e à la 3e. Relevez combien fois apparaît l'expression "à partir d'un exemple". Versailles comme entrée unique à la monarchie absolue, Venise pour l'expansion de l'occident, la seigneurie de Wismes (comme on est censé travailler que sur du document brut et non du reconstitué ...).

On adhère, ou pas, on le sent bien, ou pas, il est clair que la démarche qui est assez bien entrée dans les moeurs en géographie fait encore pas mal tiquer en histoire, la principale critique étant qu'il est difficile de tout réduire à un cas unique capable de présenter toutes les facettes d'une réalité historique souvent complexe.

Ce que je vois en fil conducteur des interventions des IPR autour de cette pratique c'est que le principal ennemi du prof c'est le temps. Tout ce qui permet d'en gagner en focalisant sur l'essentiel est bon à prendre, et plus le temps passe plus le message est clair. D'où les choix pour trancher parce qu'on ne peut pas tout voir, tout étudier, tout approfondir, tout décortiquer, les choix de traces écrites, les choix de thèmes, etc ... Et d'où comme je le signalais pour la partie église, la recherche du graal de l'étude de cas en histoire, celui où il y a tout ...

C'est sûr qu'entre excellence disciplinaire, excellence de la pertinence et de l'efficacité pédagogique et l'excellence de la gestion du temps, pas mal de monde doit se sentir un peu écartelé.

Juste une remarque, Wismes pose de gros soucis historiographique (aucune information sur les sources, doutes sur leur véracité, il y a eu de nombreux dossiers à ce sujet, tant dans la presse que sur le web).

Je ne comprends pas trop, tu semblais parler des programmes de 2008 et de ce qu'en disait ton IA-IPR et maintenant, tu dis que cela t'a été dit dans les années 90. J'ai du mal à suivre.

Ensuite, j'avoue être surpris. Dans toutes les Académies que j'ai citées, les IA-IPR, les IG, les formateurs et les universitaires disent bien qu'on ne peut pas faire en histoire comme en géographie. Je suis donc perplexe. Je ne vois pas bien comment ce paradigme peut être posé.

Je le répète, il n'y a pas d'étude de cas en histoire. Je connais des IA-IPR qui ont massacré des collègues qui disaient cela. Donc, je ne comprends pas.

Après, le temps, cela a toujours été la Némésis des professeurs d'HG et je sens que les futurs programmes vont faire mal.

EDIT : pour Wismes : http://clioweb.free.fr/dossiers/medievale/wismes/wismes.htm

Je confirme ce que dit Elyas. Pas d'étude de cas en histoire.
D'ailleurs, mon IPR explique que l'on peut commencer par la "contextualisation" et ensuite le sujet d'étude comme illustration, selon les chapitres. La démarche est donc différente de la géographie.

Ma référence à ce que disait un IPR dans les années 90 montre que cette idée de faire adopter les études de cas en histoire n'est pas apparue en 2008 mais travaillait déjà le corps d'inspection bien avant.
C'est simplement que j'ai pu constater en 2008 que l'évolution qu'annonçait cet IPR se vérifiait.

Pour Wismes, c'est un exemple un brin ironique par rapport à l'exigence serinée pendant des années de ne pas tomber dans la facilité des documents reconstitués ou non historiques dont étaient farcis les manuels, ce qui c'est traduit dans ces mêmes manuels par plus de documents "originaux", avec une orgie de Wismes partout.

Mais sur la seigneurie, quand le discours officiel n'est pas de nous demander d'aller aux archives départementales du coin pour construire son cours sur des documents authentiques locaux, l'inspection reconnait que ce n'est pas facile d'être pédagogique et efficace avec de l'archive brute.

Pour l'histoire il n'y a pas d'étude de cas, il y a l'étude d'un "exemple" ou d'une "entrée" comme c'est souvent présenté ... En dehors des querelles sémantiques, l'orientation actuelle pousse quand même clairement les enseignants à pratiquer selon le modèle étude de cas géographique. Je ne dis pas que c'est un progrès, c'est le constat d'une tendance lourde à mon niveau.

Je comprends que cette tendance laisse dubitatif, la 1e guerre mondiale vue uniquement à travers le prisme de Verdun ou l'âge industriel sur le seul exemple du Creusot, cela peut présenter le risque d'être trop réducteur.
Tiens, au fait, que disent les programmes pour l'âge industriel par exemple ? "une étude au choix parmi les suivantes" ... dans le programme de 4e toutes les démarches sont présentées à partir d'une "étude", y a juste le mot tabou "de cas" qui est absent pour éviter que les historiens appuient sur le bouton rouge du feu nucléaire.

Mais il est clair que le corps d'inspection des IPR d'histoire géographie est loin d'être homogène dans les points de vue ... Une collègue, qui a bien fait du chemin depuis, était revenue un peu surprise de son entretien d'inspection pendant lequel son IPR lui avait déclaré qu'on pouvait faire remonter la notion de laïcité à Jésus, puisqu'un des voleurs voisin de croix refuse de se convertir.

Je comprends ce que tu dis mais tu confonds démarche inductive et démarche géographique et démarche historique. Effectivement, la démarche inductive est l'ADN des programmes de 2008, tant en géographie qu'en histoire. Cependant, la démarche inductive en histoire n'a rien à voir avec la démarche inductive en géographie. Et pour cause. C'est pour cela que je ne comprenais pas tes références et ton vocabulaire par rapport à tout ce qui se passe en HG actuellement (après, que tout ce qui se passe soit bien ou non est un autre débat).

Elyas a écrit:Je comprends ce que tu dis mais tu confonds démarche inductive et démarche géographique et démarche historique. Effectivement, la démarche inductive est l'ADN des programmes de 2008, tant en géographie qu'en histoire. Cependant, la démarche inductive en histoire n'a rien à voir avec la démarche inductive en géographie. Et pour cause. C'est pour cela que je ne comprenais pas tes références et ton vocabulaire par rapport à tout ce qui se passe en HG actuellement (après, que tout ce qui se passe soit bien ou non est un autre débat).

je ne confonds rien, je me contente de rapporter les propos tenus au cours des 20 dernières années par des IPR et personnes référentes travaillant avec l'inspection.

Le point de départ de la discussion était la question de la collègue sur comment s'en sortir avec le programme sur l'Eglise en 5e : on peut constater que l'évolution des programmes et des instructions pousse à se concentrer sur une "entrée" ou un "exemple" qui se rapproche de l'étude de cas. Comparez 1997 et 2008.

Après, on peut faire les guerres de chapelle, sémantiques, ou scientifiques que l'on veut, on peut adorer ou détester, les évolutions à venir s'annoncent coton pour réussir en classe toutes les ambitions des programmes.