[le point] la grand-messe du clergé pédagogiste.

j'ai écrit avant Marie-Laetitia donc je n'avais pas lu son message qui va dans mon sens

Elyas a écrit:
Un plombier va parler de siphonner. Un article ne va pas se moquer que les plombiers siphonnent en appelant ça de l'outrecuidance. "Travailler l'erreur" n'est pas une expression pontifiante, que je sache. Or, en utilisant ce concept avec une expression bien pontifiante issue des débats universitaires, c'est bien de cela dont l'article se moque.

Je ne me battrai pas, Marie-Laetitia. On en reparlera dans quelques années quand les gens comme l'auteur de cet article crieront à la mort de la liberté pédagogique.

Oh mais je ne me battrai pas non plus. "Travailler l'erreur" est une formule grotesque et mon métier n'a pas besoin de mots grotesques. Ça me fait penser à "travailler un produit" comme on dit dans la restauration, qui provoque le même agacement chez moi. Dire les choses simplement pour que tout un chacun comprenne, sans se sentir exclu, me semble bien plus important que tout. Enseigner, c'est se mettre à la portée de chacun. Pas jargonner.

Bof, nous ne sommes pas d'accord. Chacun sa position.

Ça me fait penser à "travailler un produit" comme ont dit dans la restauration, qui provoque le même agacement chez moi

D'autant plus justifié que la réalité de la restauration ne va pas en s'améliorant (je ne parle pas des "grands" restaurant, que je ne fréquente pas, à l'instar des "grands" lycées parisiens où je suppose la qualité est encore présente)

Balthazaard a écrit:Je ne cite pas le post d'elyas mais je suis viscéralement opposé à ce qu'il dit...et je persiste, j'applaudis des deux mains l'article du point même si je vomis sur ce journal pour ses opinions politiques

"Faire passer le métier d'enseignant comme une sous-profession que tout un chacun peut faire et surtout peut juger."  c'est pour moi et pour beaucoup ce que font les hordes de pédagos que raille l’article. Que croyez vous? que le blabla à coup de références extraites de travaux obscurs d'experts auto-proclamés et ressassés comme ayant valeurs de loi de la nature face à des gens déjà conquis vont impressionner les masses et nous faire passer pour des gens de valeur parce que nous distillerons un discours abscons digne de Diaforus?

La vérité est que nous n'enseignons plus rien...je suis prof de maths, agrégé (de l'ancien temps, où il y avait 150 postes à l'agreg et 800 au capes..) et c'est du gâchis. Ce que je savais à peut-être servi un temps à enseigner un programme qui avait quelque contenu, aujourd'hui, ce qu'il en reste( car à ne pas pratiquer on perd...hélas) ne sert à rien, je n'enseigne plus rien...un élève de term C de mon temps pourrait faire ce que je fais. Est-ce vraiment ça l'évolution du métier de prof? Est-ce vraiment ça qui nous valorise devant les parents? Croyez vous qu'ils soient si naïfs pour ne pas voir cette évolution? Que tous soient des séides de la FCPE et de son lot d’encartés?
La vraie dérive de notre métier est là. Nous ne servons plus à rien et sommes trop couteux pour ce que l'on nous demande

Alors devenir un technicien (oui technicien..même pas cadre)  de l'apprentissage pour ne rien enseigner du tout merci pour moi...

Quand nos matières retrouveront un vrai contenu, nous redeviendrons des gens respectables, pour le moment nous sommes des animateurs, et ça, désolé, mais bien ou mal tout le monde sait le faire, ça ne forcera jamais l'admiration...
Pas plus tard que la semaine dernière j'entendais un collègue de physique parler de son programme à un parent..."vous savez, les formules..maintenant on les donne...le raisonnement?..on chauffe la pièce qu'est ce qui arrive à la température du mur...ben elle monte... alors les difficultés de votre fils..." (véridique) dire qu'un collègue parti à la retraite il y a 5 ans était sorti d'ULM...il a eu la chance de ne pas voir ça.
C'est avec ce genre de fadaises qu'on va être respectés...il faut de méga théories pour enseigner ce vide intersidéral?

Nous devenons des astrologues qui masquons la vacuité du contenu par un pseudo-langage scientifique, la majorité, (quoiqu’on en dise) ne croit pas aux astrologues ni ne la respecte...

Tout ce que tu écris peut être appliqué à la physique, je souscris entièrement à ton message. Comme toi, j'éprouve un sentiment de gâchis : après l'ens, j'ai passé l'agrégation puis fait une thèse, et la plupart du temps je me dis qu'avec un petit deug je ferais la même chose. On (l'inspection, le cde, les parents...) nous exhorte à rendre la science plus attrayante, au prétexte qu'il ne faut pas décourager les vocations dans un pays qui manque cruellement de scientifiques. C'est une belle idée, on pourrait imaginer que cette prise de conscience s'accompagne d'une augmentation des exigences et des volumes horaires dédiés aux sciences. Pas du tout ! La solution, pour susciter les vocations scientifiques, est toute simple, lumineuse : il ne faut plus faire de sciences. Ainsi, on débarrasse les programmes de physique des dernières notions mathématiques qui subsistaient encore, car les mathématiques découragent ces gentils élèves si méritants, et les cours ressemblent maintenant à des articles des science et vie junior. C'est quand même étrange de faire de moins en moins de science alors qu'on nous martèle qu'il nous faut plus de scientifiques.

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:
Un plombier va parler de siphonner. Un article ne va pas se moquer que les plombiers siphonnent en appelant ça de l'outrecuidance. "Travailler l'erreur" n'est pas une expression pontifiante, que je sache. Or, en utilisant ce concept avec une expression bien pontifiante issue des débats universitaires, c'est bien de cela dont l'article se moque.

Je ne me battrai pas, Marie-Laetitia. On en reparlera dans quelques années quand les gens comme l'auteur de cet article crieront à la mort de la liberté pédagogique.

Oh mais je ne me battrai pas non plus. "Travailler l'erreur" est une formule grotesque et mon métier n'a pas besoin de mots grotesques. Ça me fait penser à "travailler un produit" comme ont dit dans la restauration, qui provoque le même agacement chez moi. Dire les choses simplement pour que tout un chacun comprenne, sans se sentir exclu, me semble bien plus important que tout. Enseigner, c'est se mettre à la portée de chacun. Pas jargonner.

Et c'est comme le mot "remédiation", ou encore "pédagogie du détour", ou "situation déclenchante" : tout un verbiage pour cacher un immense vide, quelle prétention vaine !

Marie Laetitia a écrit:Enseigner, c'est se mettre à la portée de chacun. Pas jargonner.

Merci.

Et le dire ne sert hélas à rien...pour ma part ceux que je méprise le plus sont les inspecteurs qui pour la majorité sont très compétents dans leur matière et ne peuvent ignorer le délabrement dans lequel les idées qu'ils soutiennent poussent leurs disciplines. Oralement c'est toujours possible, avec les formes bien sur, sans que cela n'amène autre chose que des "bien sur (sous entendu on est d'accord)...mais..blablabla....blablabla...il faut faire comme on a dit!!! même si c'est à l'inverse total de ce que vous soulignez" , il est vrai qu'à mon niveau je ne crains plus grand chose et que ces gens le savent, ce qui amène à nuancer le discours et à désamorcer la tension, agissent -ils de même avec les neo-titulaires?
Alors que reste t-il , écrire ici dans l'espoir que l'un d'entre eux vienne ici,  le lise, qu'il sache que nous ne sommes pas dupes, que par delà les sourires et la politesse ne reste, pour moi, qu'un immense mépris pour ceux qui sacrifient, la rigueur, le savoir, la réflexion, bref, l'intelligence, au profit de leur carrière

Pourquoi dire "travailler l'erreur" ? C'est jargonnant et ridicule.
Je n'ai pas attendu cela pour réfléchir, avec mes élèves, aux erreurs qu'ils commettaient! "À quoi as-tu pensé en écrivant ceci?" "Quel raisonnement a été le tien ?"
Cela a permis à tout le monde de progresser, et à moi, de détecter l'origine d'erreurs récurrentes.
Ainsi, le -s mis régulièrement à parmi venant de la confusion avec permis, celui d'hiver de divers, etc.

Mais qu'y a-t-il de nouveau là-dedans, sinon le fait de mettre un terme ronflant sur des pratiques éprouvées depuis des lustres !

retraitée a écrit:Pourquoi dire "travailler l'erreur" ? C'est jargonnant et ridicule.
Je n'ai pas attendu cela pour réfléchir, avec mes élèves, aux erreurs qu'ils commettaient! "À quoi as-tu pensé en écrivant ceci?" "Quel raisonnement a été le tien ?"
Cela a permis à tout le monde de progresser, et à moi, de détecter l'origine d'erreurs récurrentes.
Ainsi, le -s mis régulièrement à parmi venant de la confusion avec permis, celui d'hiver de divers, etc.

Mais qu'y a-t-il de nouveau là-dedans, sinon le fait de mettre un terme ronflant sur des pratiques éprouvées depuis des lustres !

Je crois qu'il y a un quiproquo. Quand je dis "travailler l'erreur" (j'aurais mieux fait d'écrire utiliser l'erreur comme outil d'apprentissage mais, là, je savais qu'on me tomberait dessus), je faisais référence à des cheminements d'apprentissage autres que ceux que tu cites, principalement en SVT, HG et sciences-physiques. Maintenant, j'ai bien compris que je n'étais pas le bienvenu avec mon jargon. Cela ne m'ennuie pas. On ne peut pas être admis dans toutes les conversations. C'est la vie

c'est que converser suppose un langage commun, c'est comme évaluer ...

Iphigénie a écrit:c'est que converser suppose un langage commun, c'est comme évaluer ...

C'est certain

républicain a écrit:"Les salles de classe sont donc peuplées de savants en herbe qui savent expliquer aux cancres mieux que le professeur. Une avancée majeure ! "

Combien d'élèves sacrifiés avant de revenir à la réalité dans quelques années?

Ben ça fait déjà une bonne trentaine d'années...

Pour aller,avec d'autres, contre le jargon, quelque chose m'amuse, c'est voir des gens très bien se méfier d'eux-mêmes et se livrer à une transposition en jargon du cours simple qu'ils avaient en tête. Ca leur prend du temps. Ca s'appelle "préparer sa séance", à l'ESPE.

frdm a écrit:Tout ce que tu écris peut être appliqué à la physique, je souscris entièrement à ton message. Comme toi, j'éprouve un sentiment de gâchis : après l'ens, j'ai passé l'agrégation puis fait une thèse, et la plupart du temps je me dis qu'avec un petit deug je ferais la même chose. On (l'inspection, le cde, les parents...) nous exhorte à rendre la science plus attrayante, au prétexte qu'il ne faut pas décourager les vocations dans un pays qui manque cruellement de scientifiques. C'est une belle idée, on pourrait imaginer que cette prise de conscience s'accompagne d'une augmentation des exigences et des volumes horaires dédiés aux sciences. Pas du tout ! La solution, pour susciter les vocations scientifiques, est toute simple, lumineuse : il ne faut plus faire de sciences. Ainsi, on débarrasse les programmes de physique des dernières notions mathématiques qui subsistaient encore, car les mathématiques découragent ces gentils élèves si méritants, et les cours ressemblent maintenant à des articles des science et vie junior. C'est quand même étrange de faire de moins en moins de science alors qu'on nous martèle qu'il nous faut plus de scientifiques.

Ceux qui martèlent ça s'en fichent certainement... ça fait joli dans leurs discours, mais leurs enfants ont depuis longtemps fuit le domaine scientifique pour aller en école de commerce.
Il faut voir comment est actuellement traitée la recherche en France (d'ailleurs il y a eu récemment des manifestations... j'ai entendu une fois l'information sur France Inter... je n'ai pas trop l'impression que les scientifiques qui travaillent actuellement aient été entendus... et du coup je vois mal comment on peut attirer du monde dans le domaine scientifique actuellement... à moins que, par "scientifique" on ne s'intéresse en fait qu'aux domaines appliqués).
Et dans de nombreuses entreprises, la mentalité n'est pas beaucoup plus joyeuses: on valorise bien plus le travail commercial ou celui de management (chef de projet, etc...) que celui de ceux qui produisent, développent, etc...
J'ai bien peur que l'on soit dans une tendance lourde en France, que je n'ai pas retrouvée en Allemagne (là-bas, avoir un titre de docteur est encore perçu comme quelque chose de prestigieux... en France, on te regarde presque comme un raté... à moins évidemment d'être docteur en médecine, mais c'est une autre histoire).

Récemment, je me suis retrouvée à expliquer à une de mes classes que c'était dommage qu'il n'y ait plus de physique-chimie en 6eme car du coup, on voyait en SVT des choses (les gaz pour la respiration, etc...) qui avant étaient aussi vues en physique-chimie et du coup mieux comprises. Je vois aussi que l'on a de plus en plus de mal à faire comprendre de simples calculs aux élèves. C'est le domaine scientifique entier qui s'effondre, mais tout le monde s'en fout.
D'ailleurs, même en ce qui concerne ce qui intéressait les élèves, les motivait, il y a eu des coupes sombres: on ne peut plus expérimenter aussi facilement (ceci au nom de la sacro-saine sécurité). Bientôt on ne pourra quasiment plus disséquer (on vient de nous interdire les souris...). L'allègement du programme nous a fait perdre l'étude de la cristallisation et des minéraux dans le programme de 4eme (du coup la géologie est devenue encore plus théorique qu'elle ne l'était...).

Ceci dit, je connais moins l'état des programmes en lettres, en histoire, etc... mais je ne pense pas que ce soit plus reluisant, de ce que j'ai pu lire ici!

Et ça me fait doucement rigoler quand j'entends des discours nous expliquant qu'actuellement on apprend plus aux élèves à "penser par eux-mêmes" quand je vois le peu d'élèves capables d'articuler un simple raisonnement logique (j'observe ça, donc...).

K.

Les programmes d'histoire-géo sont toujours lourds et ambitieux.

Le trop plein, le trop vide, ça finit par se rejoindre...

Sur un autre site, nous débattons, parfois de façon houleuse, et cela depuis deux ans, du problème de l'Education Nationale et de son devenir. La mise en place de la réforme des rythmes nous a paru tout de suite être l'artifice perfide employé par le gouvernement socialiste censé répondre à la logique économique de baisse des dépenses de l'Etat. Sous couvert d'une amélioration des rythmes scolaires pour "le bien des enfants", ils ont mis en route des usines à gaz qui doivent permettre, à moyen terme, de transférer les charges de l'Etat en matière d'éducation vers les collectivités territoriales. Beaucoup ne croient pas à cela, et bien attendons de voir les étapes suivantes. L'étape suivante est le PET (Plan Educatif Territorial) Il n'est pas encore obligatoire car il contraint les communes à entrer dans une logique d'administration des activités périscolaires. Pour bénéficier d'une soi-disant pérennisation des aides de l'Etat, les communes doivent élaborer un PET. En outre, il pourrait bien être imposé aux communes comme les rythmes.

Ce gouvernement a été élu aussi parce que ses promesses portaient sur la refondation de l'école. Le bilan est pathétique. Comme certains d'entre vous, je me suis senti trahi par ce gouvernement et par le Président de la République que j'avais choisi. Il est vrai que les années "Sarkozy" nous ont laissé un goût amer et nous avons fait le dos rond en attendant l'alternance. Nous connaissions alors notre ennemi. Aujourd'hui, je vomis ces traitres du PS qui continuent par leurs techniques politiques à faire bouffer des couleuvres par la plèbe.

L'abandon des notes et tous les délires "pédogogoguignolesques" qu'ils nous vendent comme la panacée n'ont d'autres fonctions que de détricoter un peu plus l'Education Nationale afin de la décrédibiliser et ainsi de pouvoir la dénationaliser. Le dénigrement dont font l'objet les professeurs aujourd'hui font partie de cette stratégie. C'est si simple de venir expliquer à un professeur comment il doit faire la classe. Evidemment tout le monde est expert en école puisque tout le monde y a passé au moins quelques années de sa vie. Combien de fois n'avons nous pas entendu les propos outrés d'un quidam reprochant à l'école de ne pas traiter LE sujet indispensable dans l'éducation des enfants.

Le gros problème des enseignants, c'est qu'ils sont isolés, très individualistes et qu'ils ne peuvent pas faire confiance à leurs organisations syndicales pour réhabiliter l'autorité dont ils ont besoin pour exercer normalement leur métier. Ces organisations ne sont là que pour endormir la profession afin que la "grande garderie" puisse continuer à fonctionner. l'Education Nationale continue de perdre son âme et ce qui faisait d'elle sa grandeur, c'est-à-dire sa capacité à émanciper les peuples et à élever leur intelligence.

Sophie Coignard a écrit Le pacte immoral - Comment ils sacrifient l'éducation de nos enfants. C'est un livre publié en 2011 qui dépeint la situation de l'école française vue par sa lorgnette de journaliste. J'ai trouvé qu'il était très instructif et il est malheureusement encore par bien des côté, tout à fait d'actualité. Moi-même, je parle du métier par mon viseur d'instituteur et c'est souvent par vos interventions que j'en sais plus sur la situation du secondaire.

Cripure a écrit:

républicain a écrit:"Les salles de classe sont donc peuplées de savants en herbe qui savent expliquer aux cancres mieux que le professeur. Une avancée majeure ! "

Combien d'élèves sacrifiés avant de revenir à la réalité dans quelques années?

Ben ça fait déjà une bonne trentaine d'années...

Pour aller,avec d'autres, contre le jargon, quelque chose m'amuse, c'est voir des gens très bien se méfier d'eux-mêmes et se livrer à une transposition en jargon du cours simple qu'ils avaient en tête. Ca leur prend du temps. Ca s'appelle "préparer sa séance", à l'ESPE.

En fait, je suis très optimiste.
En 1990, la "nouvelle politique pour l'école" de la loi Jospin avait déjà introduit au Primaire l'évaluation par compétences.
Devant la masse de travail demandée et l'impossibilité de comprendre les items proposés, de nombreux instits ont rapidement détourné le "machin" et nous sommes très nombreux encore aujourd'hui à mettre des notes et à travailler de façon "traditionnelle" (ouh... la honte!)
Cela s'appelle la résistance passive.

Dans mon école élémentaire, aucun code couleur, aucun smiley, des notes sur 20 le plus souvent et quand l'IEN passe, aucune remarque désagréable sur notre façon de travailler.

Les collègues du second degré découvrent aujourd'hui l'usine à gaz de "l'évaluation formative", mais il suffira qu'un syndicat, même minoritaire, le SNALC ou la FNEC-FP-FO (et pourquoi pas le grand SNES) dise "on continue comme avant" pour que cette lubie des pseudos-pédagogistes disparaisse en quelques années, tant c'est irréaliste, ubuesque et risible!

Je vous conseille donc de ne pas trop vous prendre la tête avec ces conneries nouveautés et continuer à apporter à nos enfants des connaissances afin de les élever toujours un peu plus haut. Je sais d'ailleurs de quoi je parle, ayant 2 garçons au collège notés sur 20 avec bienveillance, mais de façon objective.

@évolutions:
¨+1

Iphigénie a écrit:Le trop plein, le trop vide, ça finit par se rejoindre...

le contenu du programme n'est qu'une indication, on peut discuter , et cela n'a que peu d’intérêt, pour savoir si les programmes de maths sont plus ou moins ambitieux que ceux d'il y a 30 ou 40 ans. Du reste à l'instar des astrologues (...genre "vous êtes quelqu'un qui n'aime pas l'imprévu, mais vous ne refusez pas l'improvisation"...comme ça tout le monde s'y retrouve) les instructions d'accompagnement sont rédigées de manière suffisamment perverse pour que rien ne soit franchement affirmé sans qu'une contre-phrase laisse ne laisse ouvertes d'autres interprétations et qu'elles ne puissent jamais être mises en défaut.
La question est qu'il y a 30 ans on traitait le programme en toute rigueur, il était impensable qu'un prof écrive une propriété sans la démontrer...aujourd'hui on est dans le règne de l'à peu près, et pour beaucoup d'élèves, y compris en S (la mal nommée..) le mot "démonstration" n'évoque plus rien...si au moins l'intuition mathématique (à ne pas négliger, de grands savants étaient intuitifs..) venait suppléer à ce manque ce serait un moindre mal, mais faute de pratique, de structuration dans les idées et de connaissances (bien minces, même dans le meilleur des cas) seul reste l'impuissance de l'élève comme du professeur

républicain a écrit:@évolutions:
¨+1

Merci Républicain, je suis également toujours attentif à ce que tu écris qui est parfaitement cohérent et sensé.

je pense aussi comme républicain, mais c'est dommage d'en arriver là

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:Le trop plein, le trop vide, ça finit par se rejoindre...

le contenu du programme n'est qu'une indication, on peut discuter , et cela n'a que peu d’intérêt, pour savoir si les programmes de maths sont plus ou moins ambitieux que ceux d'il y a 30 ou 40 ans.

C'est une plaisanterie? Parce que quand j'ai commencé à enseigner en 1994:
- on étudiait les vecteurs, les projections et les homotéties au collège. On commençait la géométrie analytique aussi.
- les élèves qui arrivaient en sixième avaient entendu parler de division à virgule au diviseur et de pourcentage.

KinetteKinette a écrit:

J'ai bien peur que l'on soit dans une tendance lourde en France, que je n'ai pas retrouvée en Allemagne (là-bas, avoir un titre de docteur est encore perçu comme quelque chose de prestigieux... en France, on te regarde presque comme un raté... à moins évidemment d'être docteur en médecine, mais c'est une autre histoire).

K.

Ironique quand on sait ce qu'est une "thèse" (thèse d'exercice) de médecine, qui est un simple et bref travail documentaire, mais je dévie du sujet.

ycombe a écrit:

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:Le trop plein, le trop vide, ça finit par se rejoindre...

le contenu du programme n'est qu'une indication, on peut discuter , et cela n'a que peu d’intérêt, pour savoir si les programmes de maths sont plus ou moins ambitieux que ceux d'il y a 30 ou 40 ans.

C'est une plaisanterie? Parce que quand j'ai commencé à enseigner en 1994:
- on étudiait les vecteurs, les projections et les homotéties au collège. On commençait la géométrie analytique aussi.
- les élèves qui arrivaient en sixième avaient entendu parler de division à virgule au diviseur et de pourcentage.

Les CM2 qui me quittent, non seulement en ont entendu parler, mais savent calculer une augmentation ou une réduction.
Quant à la division avec quotient décimal, ils commencent dès le CM1... Et j'évalue en notant sur 20!

La baisse du niveau n'est pas inéluctable si nous résistons... Dans la classe, nous sommes les "maîtres"!

ycombe a écrit:

Balthazaard a écrit:

Iphigénie a écrit:Le trop plein, le trop vide, ça finit par se rejoindre...

le contenu du programme n'est qu'une indication, on peut discuter , et cela n'a que peu d’intérêt, pour savoir si les programmes de maths sont plus ou moins ambitieux que ceux d'il y a 30 ou 40 ans.

C'est une plaisanterie? Parce que quand j'ai commencé à enseigner en 1994:
- on étudiait les vecteurs, les projections et les homotéties au collège. On commençait la géométrie analytique aussi.
- les élèves qui arrivaient en sixième avaient entendu parler de division à virgule au diviseur et de pourcentage.

Les divisions à virgule (toutes) se pratiquaient au CM2 en 76