Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

neomath a écrit:

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Il faudrait se lever de très bonne heure pour y voir autre chose qu'un dessin ouvertement xénophobe. Sur ce point il n'y a pas du tout à tortiller.

Quel était le contexte du dessin cependant?

Un article de Caroline Fourest sur le dessinateur néerlandais Gregorius Nekschot. Elle trouvait le dessin et d'autres du même accabit très drôle.

Il ne s'agit pas d'un dessin de Charlie, donc?
Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, Néomaths.

dandelion a écrit:

neomath a écrit:

dandelion a écrit:
Quel était le contexte du dessin cependant?

Un article de Caroline Fourest sur le dessinateur néerlandais Gregorius Nekschot. Elle trouvait le dessin et d'autres du même accabit très drôle.

Il ne s'agit pas d'un dessin de Charlie, donc?
Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, Néomaths.  

C'était un dessin publié dans Charlie Hebdo accompagnant un article élogieux sur un caricaturiste Hollandais. Je ne vois vraiment par sur quoi on pourrait ergoter.
Quand à là où je veux en venir, je le répète depuis le début. Quand on utilise sa position d'autorité de professeur pour asséner des mensonges de propagande à des adolescents on s'expose à des réactions d'ados, c'est à dire débiles.

neomath a écrit: Quand à là où je veux en venir, je le répète depuis le début. Quand on utilise sa position d'autorité de professeur pour asséner des mensonges de propagande à des adolescents on s'expose à des réactions d'ados, c'est à dire débiles.

Et vous pensez à quoi en disant cela ? J'avoue ne pas comprendre votre allusion... Est-ce que la dénonciation des crimes commis à Charlie Hebdo est un "mensonge de propagande" ?

MUTIS a écrit:

neomath a écrit: Quand à là où je veux en venir, je le répète depuis le début. Quand on utilise sa position d'autorité de professeur pour asséner des mensonges de propagande à des adolescents on s'expose à des réactions d'ados, c'est à dire débiles.

Et vous pensez à quoi en disant cela ? J'avoue ne pas comprendre votre allusion... Est-ce que la dénonciation des crimes commis à Charlie Hebdo est un "mensonge de propagande" ?

Je vais t'aider. Ce qui est de la propagande, c'est d'affirmer qu'il n'y a pas deux poids/deux mesures dans le traitement de l'antisémitisme et de l'islamophobie. Avis que je partage. Le même dessin montré par neomath - décliné en mode judaïque - aurait soulevé immédiatement maintes protestations et probablement une condamnation. Quand il est question de la communauté juive, on crie à l'antisémitisme, lorsqu'il est question d'islamophobie, on lève la pancarte de la liberté d'expression.

kero a écrit:

MUTIS a écrit:

neomath a écrit: Quand à là où je veux en venir, je le répète depuis le début. Quand on utilise sa position d'autorité de professeur pour asséner des mensonges de propagande à des adolescents on s'expose à des réactions d'ados, c'est à dire débiles.

Et vous pensez à quoi en disant cela ? J'avoue ne pas comprendre votre allusion... Est-ce que la dénonciation des crimes commis à Charlie Hebdo est un "mensonge de propagande" ?

Je vais t'aider. Ce qui est de la propagande, c'est d'affirmer qu'il n'y a pas deux poids/deux mesures dans le traitement de l'antisémitisme et de l'islamophobie. Avis que je partage. Le même dessin montré par neomath mais décliné en mode judaïque aurait soulevé immédiatement une condamnation.

Parce que le problème des attentats de la semaine c'est l'islamophobie ? Parce que le problème de l'attentat dans l'épicerie Casher c'est l'islamophobie ? Là je dois dire que ce n'est plus de la confusion... c'est bien pire...

MUTIS a écrit:Parce que le problème des attentats de la semaine c'est l'islamophobie ? Parce que le problème de l'attentat dans l'épicerie Casher c'est l'islamophobie ? Là je dois dire que ce n'est plus de la confusion... c'est bien pire...

Je l'ai dit ailleurs. Sauf à vouloir ne voir la chose que par le petit bout de la lorgnette, le problème des attentats de l'autre jour, pour être compris (et non justifie, évidemment), doit intégrer aussi une réflexion sur la situation sociale française. Et là, la question de l'islam, est au centre.

MUTIS a écrit:

kero a écrit:

MUTIS a écrit:
Et vous pensez à quoi en disant cela ? J'avoue ne pas comprendre votre allusion... Est-ce que la dénonciation des crimes commis à Charlie Hebdo est un "mensonge de propagande" ?

Je vais t'aider. Ce qui est de la propagande, c'est d'affirmer qu'il n'y a pas deux poids/deux mesures dans le traitement de l'antisémitisme et de l'islamophobie. Avis que je partage. Le même dessin montré par neomath mais décliné en mode judaïque aurait soulevé immédiatement une condamnation.

Parce que le problème des attentats de la semaine c'est l'islamophobie ? Parce que le problème de l'attentat dans l'épicerie Casher c'est l'islamophobie ? Là je dois dire que ce n'est plus de la confusion... c'est bien pire...

Pour pouvoir répondre aux élèves qui croient à un complot contre les musulmans (c'est le titre de ce fil), peut-être faut-il être à même de comprendre d'où vient cette croyance, ce qui a été utilisé, déformé, comment tel ou tel fait d'actualité a été perçu, etc.

:shock:

neomath a écrit:

Dalathée2 a écrit:

neomath a écrit:Si l'on veut avoir de l'influence sur des adolescents il faut d'abord les respecter. Lorsque vous essayez de leur faire croire que ceci : [PHOTO] c'est de la "critique légitime des religions" vous insultez leur intelligence. Et vous obtenez en retour toutes les réflexions débiles qu'un adolescent méprisé peut inventer pour renvoyer ce mépris à l'envoyeur.

Neomath, pour avoir lu certaines de tes interventions sur ce sujet depuis quelques jours, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Je tenais à te le faire savoir.

Merci. En ces temps de grande union nationale contre l'Autre forcément barbare (on se croirait à l'été 1914) nous ne sommes pas très nombreux à utiliser notre cerveau plutôt que nos tripes.
Je vous recommande un site où l'on peut respirer un peu :
http://www.les-crises.fr/

C'est toujours agréable dans un "débat" de lire un tel respect de ses contradicteurs.. donc on résume ta pensée par 66 millions d'abrutis et 2 intellos Dalathée et toi? Juste parce que vous pensez différemment? Décidément la France va mal c'ets certain

Il faut distinguer d'une part la violence meurtrière des attentats et d'autre part sa réception plus large, puisque nous avons vu qu'une partie des élèves refuse de la condamner, pour des raisons qui jamais ne sont bonnes (puisqu'il n'y a pas de bonne raison, j'entends suffisante et justifiante, pour ça), mais qui néanmoins existent, et parlent, même si c'est un langage empreint de fausseté, à des jeunes gens qui dans leur immense majorité n'accompliraient jamais ce genre d'acte.

[quote="PabloPE"]

neomath a écrit:

Dalathée2 a écrit:
Neomath, pour avoir lu certaines de tes interventions sur ce sujet depuis quelques jours, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Je tenais à te le faire savoir.

Merci. En ces temps de grande union nationale contre l'Autre forcément barbare (on se croirait à l'été 1914) nous ne sommes pas très nombreux à utiliser notre cerveau plutôt que nos tripes.
Je vous recommande un site où l'on peut respirer un peu :
http://www.les-crises.fr/

C'est toujours agréable dans un "débat" de lire un tel respect de ses contradicteurs.. donc on résume ta pensée par 66 millions d'abrutis et 2 intellos Dalathée et toi? Juste parce que vous pensez différemment? Décidément la France va mal c'ets certain [/


+1

@Neomath: quand j'ai cherché sur le net j'ai lu qu'il s'agissait d'un dessin publié dans Libération mais comme on ne voit pas le journal... Si j'ai bien compris, cependant, le caricaturiste en question avait été condamné à cause de ces dessins, non?
Cependant, il y avait une baisse du lectorat de Charlie Hebdo, pas seulement à cause de la crise de la presse sans doute. D'ailleurs, avant l'attentat, j'avais entendu Bedos dire qu'il aimait le Charlie de Cavanna, et après, Didier Porte avait aussi dit qu'il le lisait 'avant' (c'était plus explicite que ça) tout en condamnant très fermement l'attentat. D'autre part, même dans les journaux plus mainstream, on peut lire des choses qui nous heurtent, des dessins parfois de mauvais goût. Il y a toute une partie de la presse que je ne lis pas, parce que ça m'énerverait, voire plus. Si on n'aime pas un journal, on ne l'achète pas, personne ne vous y force, c'est ça aussi la liberté!
Pour répondre aux élèves, il suffit de montrer des dessins illustrant que Charlie s'en prenait aux religions dans leur ensemble, pas seulement à l'islam. On peut ajouter que l'armée aussi lui avait fait un procès, qu'ils ont perdu, et qu'ils n'ont pas eu recours à leurs armes pour autant.

MUTIS a écrit:

kero a écrit:

MUTIS a écrit:
Et vous pensez à quoi en disant cela ? J'avoue ne pas comprendre votre allusion... Est-ce que la dénonciation des crimes commis à Charlie Hebdo est un "mensonge de propagande" ?

Je vais t'aider. Ce qui est de la propagande, c'est d'affirmer qu'il n'y a pas deux poids/deux mesures dans le traitement de l'antisémitisme et de l'islamophobie. Avis que je partage. Le même dessin montré par neomath mais décliné en mode judaïque aurait soulevé immédiatement une condamnation.

Parce que le problème des attentats de la semaine c'est l'islamophobie ? Parce que le problème de l'attentat dans l'épicerie Casher c'est l'islamophobie ? Là je dois dire que ce n'est plus de la confusion... c'est bien pire...

Et sinon il sort d'où ce dessin? parce que bon on enparle on en parle mais personnellement je ne l'avais jamais vu avant et j'ignore qui est son auteur.

Cath a écrit::shock:

Et sinon, avec des mots, ça donne quoi ? Je n'ai pas fait smiley LV2 à l'école.

A ce stade de stupeur, je n'ai plus de mots...

PabloPE a écrit: personnellement je ne l'avais jamais vu avant

Ah bon.

Dalathée2 a écrit:

MUTIS a écrit:

kero a écrit:

Je vais t'aider. Ce qui est de la propagande, c'est d'affirmer qu'il n'y a pas deux poids/deux mesures dans le traitement de l'antisémitisme et de l'islamophobie. Avis que je partage. Le même dessin montré par neomath mais décliné en mode judaïque aurait soulevé immédiatement une condamnation.

Parce que le problème des attentats de la semaine c'est l'islamophobie ? Parce que le problème de l'attentat dans l'épicerie Casher c'est l'islamophobie ? Là je dois dire que ce n'est plus de la confusion... c'est bien pire...

Pour pouvoir répondre aux élèves qui croient à un complot contre les musulmans (c'est le titre de ce fil), peut-être faut-il être à même de comprendre d'où vient cette croyance, ce qui a été utilisé, déformé, comment tel ou tel fait d'actualité a été perçu, etc.

Il me semble surtout important de prendre quelques exemples pour expliquer comment la théorie du complot est utilisée pour détourner le regard vers des innocents et épargner les vrais coupables. C'est par exemple le cas dans le discours d'Hitler et son antisémitisme, dans l'utilisation du Protocole des Sages de Sion, dans l'affaire Dreyfus .

PauvreYorick a écrit:

PabloPE a écrit: personnellement je ne l'avais jamais vu avant

Ah bon.

Moi non plus.

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:

PabloPE a écrit: personnellement je ne l'avais jamais vu avant

Ah bon.

Moi non plus.

Ah bon !

Cath a écrit:A ce stade de stupeur, je n'ai plus de mots...

Ah. Ca va être difficile de discuter, alors.

PabloPE a écrit:Et sinon il sort d'où ce dessin? parce que bon on en parle on en parle mais personnellement je ne l'avais jamais vu avant et j'ignore qui est son auteur.

Son auteur est le Néerlandais Gregorius Nekschot, interviewé avec beaucoup de complaisance par Caroline Fourest ( ) dans le Charlie Hebdo du 11 juin 2008. Par "complaisance", j'entends que Fourest a insisté sur l'humour de Nekshot, un humour qui "ne voyage pas toujours bien", mais qui doit être replacé (pour en comprendre le caractère drôle, donc) dans "un contexte néerlandais ultratolérant, voire angélique, envers l’intégrisme". L'interview intervenait après que la justice néerlandaise a demandé à Nekshot de retirer certains dessins, jugés racistes, de son blog, dont celui-ci.

D'ailleurs, puisque Libération a été mentionné par dandelion, j'ajoute que ce dernier a également publié un article un peu gênant à ce sujet, parlant "d'humour grinçant" et de sa condamnation judiciaire comme une "atteinte à la liberté d'expression". Les Pays-Bas seraient même un pays où on "muselle les caricaturistes".

EDIT : Outre le dessin posté par neomath, figurait également parmi les dessins interdits par la justice néerlandaise celui d'un Néerlandais portant une chaîne au pied et portant sur son dos un Noir. Ce dernier avait les bras croisés et une tétine dans la bouche. Le titre du dessin était : "Et maintenant, un monument à l’esclavage pour le contribuable autochtone blanc".


Quand le racisme devient le symbole du "franc parler" contre "l'obscurantisme religieux", et que la xénophobie est présentée comme "une satire salutaire" de la part d'un journal "poil à gratter", j'estime qu'il y a un problème, tout de même.

Ceci étant dit, je réécris, pour que ce soit parfaitement clair, que les attentats à Charlie Hebdo sont une abomination, une horreur absolue et qu'il est bien évident que rien ne les justifie.

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:

PabloPE a écrit: personnellement je ne l'avais jamais vu avant

Ah bon.

Moi non plus.

Moi non plus... mais un dessin, fût-il discutable, n'a rien à voir avec la barbarie et ne justifie aucun crime ou aucun appel au crime.

MUTIS a écrit:Il me semble surtout important de prendre quelques exemples pour expliquer comment la théorie du complot est utilisée pour détourner le regard vers des innocents et épargner les vrais coupables. C'est par exemple le cas dans le discours d'Hitler et son antisémitisme, dans l'utilisation du Protocole des Sages de Sion, dans l'affaire Dreyfus .

Au sein des élèves de banlieues difficiles, la théorie du complot n'est, en réalité, qu'un aspect parmi d'autres d'un ensemble de croyances bien plus complexes. Au cœur de leur comportements hostiles, il y a le sentiment profond qu'"ils" sont rejetés de la société française et qu'ils le sont entre autre en raison de l'islam ou de leur couleur de peau. Voilà d'ailleurs pourquoi des jeunes qui n'ont jamais été élevés dans un contexte musulman en viennent à brandir l'islam comme bannière. L'islam est vécu comme un marqueur identitaire de la cité. Si ce n'était pas l'islam, ce serait autre chose.

En l'espèce, déconstruire les théories du complot ne permet pas de s'attaquer au fond du problème. Du moins dans les établissements où je me trouve. Pour la simple raison que le fond de leur discours n'est pas là.

MUTIS a écrit:

dandelion a écrit:

PauvreYorick a écrit:
Ah bon.

Moi non plus.

Moi non plus... mais un dessin, fût-il discutable, n'a rien à voir avec la barbarie et ne justifie aucun crime ou aucun appel au crime.

Mais cela va de soi. Et nous sommes tous d'accord ici. Et crois moi, en ce qui me concerne, je m'y suis employé à plus d'une reprise pour revenir toujours à cette idée hier et avant-hier, avec mes élèves. C'était au centre de la discussion, à laquelle je les ramenais sans cesse.

Maintenant, même si je parviens sans difficultés à faire dire clairement à mes élèves que des dessins ne sont pas une raison de tuer des gens... Tout est dit et rien n'est dit. Le fond, les raisons qui pouvaient leur faire presque justifier l'acte de mercredi est encore là dans leur esprit.

Je te rejoins complètement kero. Je fais le même constat que toi.

D'accord aussi avec les deux derniers messages de kero. Il serait vraiment important qu'il n'y ait pas de doute là-dessus, sinon nous nous préparons des jours difficiles.

dandelion a écrit:
Pour répondre aux élèves, il suffit de montrer des dessins illustrant que Charlie s'en prenait aux religions dans leur ensemble, pas seulement à l'islam. On peut ajouter que l'armée aussi lui avait fait un procès, qu'ils ont perdu, et qu'ils n'ont pas eu recours à leurs armes pour autant.

Chiche !
Puisqu'il suffit de montrer des dessins, montrez les ici les dessins de Charlie qui dénoncent les fous de dieu du judaïsme.