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NLM76
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par NLM76 Mer 16 Mar 2016 - 18:57
Merci à vous deux de m'avoir lu. Je vais regarder tout ça.
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par NLM76 Jeu 17 Mar 2016 - 5:43
Isidoria a écrit:Pour moi, c'est votre conclusion de question sur 8 qui est une pirouette: je cite "comment douter dès lors que le choix des mots et l'organisation du récit sont minutieusement articulés, même sans avoir consulté les brouillons impressionnants de Flaubert?". J'aurais apprécié, en tant que correcteur, justement l'évocation du travail de Flaubert, la mention du gueuloir et des exemples de modification du texte dans les brouillons. J'aime beaucoup votre exemple, qui montre une belle connaissance du texte et particulièrement d'un détail précis sur "Madame Bovary", mais il n'évoque pas les brouillons.

Pour la première question, je reprocherais à l'élève de ne pas entrer directement dans la question qui lui est posée, et sans doute aussi de ne pas être plus explicite: "un livre sur rien", j'aurais attendu le réalisme et le refus du réalisme, peut-être une mention du procès, un tel rien qu'il a été attaqué en justice... une broutille en somme! Votre réponse est érudite mais surplombe un peu trop la question à mon sens. 

Sinon pour la longueur, non une copie double peut suffire, bien entendu, ce n'est pas la longueur qui compte. J'ai cependant cette année une classe avec quatre-cinq élèves extrêmement brillants, et en deux heures ils arrivent à rendre une copie double et demi à deux copies. Bien entendu du coup il y a plus de références à l'oeuvre, citations et références précises. 

Personne d'autre ne veut donner son avis? Je me sens un peu seule sur ce coup...
En tout cas, nlm, merci de vous être plié à l'exercice, je l'ai fait pour des 1ère, mais pas en terminale...
Oui, il est vrai que la conclusion est un peu rapide, et peut passer pour une pirouette. En fait, je dis un peu trop explicitement ce que je pense à ce sujet : il faut lire et relire l'œuvre, la connaître le plus en profondeur possible, et n'utiliser la critique génétique qu'après analyse de l'œuvre en elle-même. En particulier, c'est le cas pour les élèves : s'attarder, pour eux, sur la critique génétique, c'est, fussent-ils brillants et très travailleurs, ne pas assez s'attarder sur la connaissance intime de l'œuvre.
En l'espèce, la mention du gueuloir me semble être un marronnier bien utile pour qui n'a pas lu l'œuvre. Elle n'est utile que si on peut trouver trace du gueuloir dans l'œuvre, autrement dit si l'on peut analyser pourquoi telle phrase est particulièrement efficace et fluide, ou son caractère particulièrement vocal. Sinon c'est une brèche de plus pour les devoirs qui reprennent essentiellement ce que l'élève a lu dans Prépabac, a entendu en cours, et qui ne mènent pas une réflexion personnelle fondée sur une connaissance intime de l'œuvre. Il en est de même pour la question du réalisme, qui témoigne presque toujours chez un élève du fait qu'il a "appris son cours", non qu'il connaît l'œuvre et y a réfléchi. Je pense cependant qu'un élève qui utiliserait le réalisme dans sa réponse pourrait le faire intelligemment; mais il me paraît important de ne pas l'exiger dans la réponse : ce ne devrait pas être un "attendu" du correcteur, mais un outil que transmet le professeur, afin qu'il soit disponible pour l'élève. En faire un attendu me paraît en l'occurrence confondre la fin et le moyen.
Au total, je suis assez d'accord avec le fait que ma réponse surplombe un peu trop le sujet. C'est que j'ai été pris par le temps, et qu'après l'avoir à peine effleuré, je me suis rendu compte que j'arrivais déjà à deux pages, et que j'avais dû passer une grosse demi-heure à rédiger cette affaire. Mon idée était de leur montrer que le traitement du sujet devait prendre en compte la donnée du temps. Autrement dit, on pourrait à tout sujet : "Que pouvez-vous rédiger de pertinent en une grosse demi-heure (8pts) /en un peu plus d'une heure (12pts) sur cette question, de façon à montrer votre connaissance de l'œuvre et votre capacité à la rapporter au sujet ?" Mais il est vrai que des élèves brillants et travailleurs pourraient faire un peu plus précis et étayé.
D'autre part, les exemples de modification du brouillon seraient effectivement bienvenus. Ou plutôt justement un exemple. Dès que j'ai le temps, je vais reprendre cela.
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par doctor who Jeu 17 Mar 2016 - 7:56
Entièrement d'accord avec les explications de nlm. En une heure et demie, si un élève me fait ça, je l'embrasse. Franchement, l'important en terminale, c'est la précision et la qualité de la réflexion, et c'est tout. Si un élève oublie un aspect, même important, et écrit à merveille, c'est 20 direct.

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par trompettemarine Jeu 17 Mar 2016 - 14:45
Quelquefois, je fatigue un peu en lisant certaines copies... (Je laisse toutes les fautes : guillemets, dates, temps, accords, etc.)
"Flaubert débute "Madame Bovary" en 1951. Il termina son œuvre, cinq années après, en 1956, suite à de nombreux brouillons. Flaubert écrivait en moyenne deux pages par semaine. Son œuvre "Madame Bovary" a été censuré en 1957 pour cause que des scènes de l'œuvre ne convenait pas aux mentalités et à la société de l'époque."
cafe:KO3: :help: :fou:
Où est le smiley qui se pend ?
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par NLM76 Jeu 17 Mar 2016 - 16:11
Cripure a écrit:
Spoiler:
D'abord, merci pour votre remarque sur le titre : je me suis retenu de souligner quand j'écrivais parce que j'étais dans le train et que j'avais peur de faire un pâté en soulignant. Je n'ai relu ensuite que superficiellement, confiant en une mienne relectrice, que je m'en vais de ce pas vitupérer. C'est peut-être une explication pour l'oubli commis par certains élèves à ce propos, alors qu'ils sont scrupuleux, que je les ai harcelés sur ce point.
En revanche, votre critique de mon introduction me paraît injuste, et mon évocation de l'ennui, à la relecture, me paraît tout à fait juste : j'écarte pour commencer le contresens qui consisterait à croire qu'écrire un livre sur rien revient à ne rien écrire. Exactement la même chose que ce que vous dites. Quant à "la décision d'écrire sur autre chose qu'un héros, qui serait une révolution", cela me paraît à mon sens une faribole... Smile Pour ce qui est du beau, je ne vois pas comment la moindre réflexion littéraire peut s'en passer. C'est à la fois impossible et toujours nécessaire, sans quoi l'on tourne à la vaine classification (telle œuvre peut-elle rentrer dans telle case ? Le Cid est-il une vraie tragédie ? Pour ma part, je m'en contrefous). Il me paraît clair que je ne néglige pas le "sur" ; je n'oublie simplement pas que dans "écrire un livre sur rien" il y a "écrire un livre", ce qui ne signifie pas aligner des mots sur 350 pages.
Pour la deuxième question, mais j'y pense de mémoire, je ne suis pas d'accord avec vous pour la focalisation zéro. On visite la maison avec Emma. On pourrait revenir sur la question des détails imperceptibles. Vous avez raison : il eût été intelligent de préciser qu'il ne s'agit pas de la même chambre conjugale. Il n'en reste pas moins que les deux épouses de Charles meurent de désir... pour lui ou contre lui. Vos suggestions sont évidemment excellentes. Cependant je pense qu'il est important pour un tel type de devoir de n'avoir absolument aucune attente a priori, et d'accepter favorablement toute réflexion justifiée et pertinente.
Maintenant, reste la question de la démarche globale ­— ce pourquoi je pense que vous avez tout à fait raison : j'ai eu le sentiment en écrivant de me complaire un peu trop au clinquant et de ne pas être assez didactique, ou plutôt de ne pas être assez rhétorique, afin de convaincre le correcteur qui n'est pas d'accord avec moi, ce qui est la moitié du job du candidat. Le brillant du style conquiert certains lecteurs, et rend méfiant les autres.
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par trompettemarine Jeu 17 Mar 2016 - 17:00
nlm76 a écrit:
Spoiler:

C'est à moi que s'adresse ce spoiler? Sad
Je vous prie de m'en excuser nlm76, mais j'en arrive à ma soixante-dixième copie de bac blanc sur Madame Bovary et je sature un peu, ce qui explique mon post précédent.
Je vous promets de lire votre proposition de copie, mais seulement quand j'en aurai fini avec celle des élèves, histoire d'être pleinement concentrée sur vos sujets et d'avoir le temps de vous répondre de façon approfondie. I love you
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par NLM76 Jeu 17 Mar 2016 - 17:24
trompettemarine a écrit:
nlm76 a écrit:
Spoiler:

C'est à moi que s'adresse ce spoiler? Sad
Ah non, pas du tout. Je pensais par exemple aux crétineries de NVB, Robine et consorts !

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par Isidoria Jeu 17 Mar 2016 - 17:26
Donc finalement, vous êtes plutôt d'accord avec mon point de vue, non? Réponse érudite mais pas assez directement dans le sujet = 18?
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par NLM76 Jeu 17 Mar 2016 - 22:26
Ah pas tout à fait. Je considère que la réponse est tout à fait dans le sujet. Si j'enlevais des points, ce serait pour signifier que j'attendrais une réponse plus complète, avec davantage d'exemples.
Bon, dans la réalité actuelle, je mettrais 20 à une telle copie, peut-être 19 à cause de l'oubli du soulignement des titres. Dans l'absolu, j'aimerais pouvoir n'y mettre que 15-18, réservant de meilleures notes à des copies plus complètes, ET très bien écrites, sans aucune faute, parce que nous aurions des élèves qui sauraient écrire en français, et que la qualité de la langue ne ferait pas la différence ainsi ; que d'autre part le nombre d'élèves cultivés serait non négligeable. Ce n'est toutefois pas impossible : j'ai un élève qui en sera probablement capable à la fin de l'année.
En fait, le reproche que je me ferais, ce serait de ne pas avoir révisé avant de faire ce travail. Mais cette copie est surtout là pour leur montrer comment gérer le temps de façon raisonnable : pour l'instant, mes élèves ne parviennent pas à traiter vraiment les deux questions en deux heures.

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par User5899 Sam 19 Mar 2016 - 0:01
nlm76 a écrit:Votre critique de mon introduction me paraît injuste, et mon évocation de l'ennui, à la relecture, me paraît tout à fait juste : j'écarte pour commencer le contresens qui consisterait à croire qu'écrire un livre sur rien revient à ne rien écrire. Exactement la même chose que ce que vous dites. Quant à "la décision d'écrire sur autre chose qu'un héros, qui serait une révolution", cela me paraît à mon sens une faribole... Smile
Pourtant, quand Canivet est appelé pour Charles, "il l'ouvrit et ne trouva rien" Razz Or Charles ouvre et ferme le livre. Un livre sur rien  Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert). - Page 3 1633028200
nlm76 a écrit: Pour ce qui est du beau, je ne vois pas comment la moindre réflexion littéraire peut s'en passer. C'est à la fois impossible et toujours nécessaire, sans quoi l'on tourne à la vaine classification (telle œuvre peut-elle rentrer dans telle case ? Le Cid est-il une vraie tragédie ? Pour ma part, je m'en contrefous). Il me paraît clair que je ne néglige pas le "sur" ; je n'oublie simplement pas que dans "écrire un livre sur rien" il y a "écrire un livre", ce qui ne signifie pas aligner des mots sur 350 pages.
Je me doute bien qu'à la différence de mes élèves, vous avez des réponses à me fournir. Mais que les classifications vous semblent vaines, ou la beauté, présente ou non, je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet que vous vous êtes donné
nlm76 a écrit:Pour la deuxième question, mais j'y pense de mémoire, je ne suis pas d'accord avec vous pour la focalisation zéro. On visite la maison avec Emma.
Comment Emma sait-elle dès l'entrée que de la cuisine, on entend les malades débiter leurs histoires ? Que du cabinet, on sent l'odeur des roux ? Comment Emma sait-elle dès l'entrée que les flambeaux ne sont pas d'argent massif, mais plaqué (goût du paraître) ? Que les tomes du Dictionnaire des sciences médicales 1) n'ont jamais été coupés (goût du paraître sérieux là encore) ? 2) ont connu plusieurs ventes préalables ?
nlm76 a écrit: On pourrait revenir sur la question des détails imperceptibles. Vous avez raison : il eût été intelligent de préciser qu'il ne s'agit pas de la même chambre conjugale. Il n'en reste pas moins que les deux épouses de Charles meurent de désir... pour lui ou contre lui. Vos suggestions sont évidemment excellentes. Cependant je pense qu'il est important pour un tel type de devoir de n'avoir absolument aucune attente
C'est assez paradoxal, le correcteur de base recevant une liste d'attentes, suivies de bonus et de malus (je n'aborde pas la question de savoir s'il faut en tenir compte).
nlm76 a écrit:et d'accepter favorablement toute réflexion justifiée et pertinente.
Pour résumer, je connais votre façon d'aborder les textes, j'ai été surpris d'une impression de brouillage créée par ce que j'appellerai rapidement le style.

Quant à la remarque que je lis (de je ne sais plus qui, pardon) sur la façon de distribuer des 20, je ne sais pas si ma classe m'a excédé au-delà du concevable (ce qui ne serait pas impossible, le collègue qui a corrigé leur épreuve de philo de bac blanc, un jeune agrégé TZR qui ne les connaît pas, a noté 18 d'entre eux sur 30 1/20 Razz), mais j'ai été surpris. J'en ai un peu marre de cette mode qui, aujourd'hui, les bases étant si faibles, nous pousse à mettre 20 en terminale à de bonnes fiches de lecture de 3e. Et concernant la longueur du devoir, sans préjudice aucun de la valeur de la copie, j'observe quand même que les copies de littérature, d'ordinaire, lors du vrai bac, dépassent fréquemment les 6 pages.
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par Isidoria Mer 20 Avr 2016 - 23:26
Alors, à votre avis, le nouveau programme est pour quand?
L'année dernière, c'était le 16 Avril.
Si j'avais le choix, j'aimerais: Georges Perec, ou Rimbaud, ou Zola,... et vous, des idées ou des envies?
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par User5899 Mer 20 Avr 2016 - 23:43
Dès que la discussion devient précise et intéressante, pfffuit... Elle s'évapore.
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par Isidoria Mer 20 Avr 2016 - 23:54
C'est une critique contre moi? Je n'ai même pas relu ce qui était écrit au dessus.
Je m'ennuie à la terrasse d'un café, je divague...
Et j'aimerais bien être consultée pour le nouveau programme, oui, oui Razz

Mais j'y pense, Cripure, comment vous en sortez-vous avec Pasolini? Finalement, mes élèves ont réussi à me convaincre que c'était pas si mal. En fait, ils font cours et moi j'écoute. Enfin pas complètement, mais j'aimerais bien.
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par trompettemarine Jeu 21 Avr 2016 - 10:00
Je suis en train de préparer des QCM sur Learning Apps sur la pièce de Sophocle pour les cours d'AP.
Les élèves, après avoir vu le film, se perdent dans Sophocle. Ce ne sont pas des questionnaires très difficiles.
Je peux vous les envoyer.
Sinon, je suis en train de taper un corrigé sur un devoir qui comprenait des questions de cours et une question plus générale. Si cela vous intéresse, je peux aussi les envoyer.
C'était ce devoir-là (il y a des extraits de Sophocle car je n'avais pas commencé l'étude de détail avec eux, on n'avait vu que le prologue et la première partie mythique du film).
Je le mets temporairement en spoiler (car je n'arrive décidément pas à utiliser scribd.) :
Spoiler:


Sinon, pour l'année prochaine, je ne sais pas si j'aurais des TL, nous "tournons" tous les deux ans et cela fait deux ans pour moi.

Petit cadeau pour Cripure (photo trouvée par une collègue qui me l'a envoyée) :
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par User5899 Jeu 21 Avr 2016 - 10:15
Isidoria a écrit:

Mais j'y pense, Cripure, comment vous en sortez-vous avec Pasolini?
Super bien, je n'en ai pas encore parlé. Il me reste quelques jours pour essayer encore une fois de voir le film en entier, et après, je ferai ce que je sais faire le mieux : j'improviserai des questions pièce+film.
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par nevermore Jeu 21 Avr 2016 - 12:53
J'adore Laughing
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par maldoror1 Jeu 21 Avr 2016 - 13:10
Quel beau programme! Heureux sont les professeurs de lycée...

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par Isidoria Jeu 21 Avr 2016 - 14:24
Cette photo est géniale! Je vais l'envoyerà mes élèves qui m'ont demandé pourquoi elle n'avait pas de sourcils.

Pour ma part, les élèves sont très investis, le premier devoir était un DS, et comme c'était une semaine après avoir commencé l'étude je n'ai donné qu'une question et le droit d'avoir Sophocle. Ca a été très réussi. J'ai l'impression que la méthode est comprise, ce qui est déjà ça.
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par User5899 Jeu 21 Avr 2016 - 14:26
maldoror1 a écrit:Quel beau programme! Heureux sont les professeurs de lycée...
Pas tous. Moi j'ai fait lettres par horreur des images...


Edit "La" méthode ? Je ne comprends pas, j'entends partout des gens parler de "la méthode". Mais de quelle méthode parlez-vous, tous ?
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par Isidoria Jeu 21 Avr 2016 - 14:31
L'expression est erronée en fait, quand je dis méthode c'est le fait que l'épreuve de littérature est très différente de ce qu'on fait en 1ère. Deux heures pour ces deux questions, ça exige une très bonne connaissance des œuvres et des références théoriques. Il faut très vite se mettre à la rédaction et intégrer à ses propos des citations et exemples précis. Au début les élèves pataugent et ne maîtrisent pas l'œuvre je trouve. Là ça me paraît bien mieux.
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par Isidoria Jeu 21 Avr 2016 - 14:40
Je précise ma réponse: une année une mère d'élève s'en est pris à moi au conseil de TL parce que n'exigeais "qu'ils apprennent par cœur l'œuvre au programme"... Ca m'a fait doucement marrer et l'adjoint a répondu un truc du genre que c'était sans doute ce qu'il fallait faire, sans exagérer non plus, et que de toute façon au pire ça ne leur faisait pas de mal. C'était sur Eluard. Une classe horrible.
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par trompettemarine Jeu 21 Avr 2016 - 17:11
Faut dire, que dire sur cette oeuvre d'Eluard ??????????????????????
Rien que l'oeuvre suffit à rendre la classe horrible. Ce fut aussi le cas pour l'une de mes TL l'année dernière.
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User27372
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Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert). - Page 3 Empty Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2015-2016 : Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini) ; Madame Bovary (Flaubert).

par User27372 Jeu 21 Avr 2016 - 17:59
trompettemarine a écrit:Faut dire, que dire sur cette oeuvre d'Eluard ??????????????????????
Rien que l'oeuvre suffit à rendre la classe horrible. Ce fut aussi le cas pour l'une de mes TL l'année dernière.
Oui plus jamais cela !

Des informations sur la prochaine œuvre au programme ?
Marguerite V
Marguerite V
Niveau 6

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par Marguerite V Jeu 21 Avr 2016 - 19:06
Il me semble avoir lu quelque-part que la prochaine oeuvre au programme serait Les Faux-monnayeurs de Gide, ainsi que le Journal des faux-monnayeurs. Affaire à suivre...
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 21 Avr 2016 - 19:21
Lol : ils vont rigoler, nos L!
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trompettemarine
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Grand Maître

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par trompettemarine Jeu 21 Avr 2016 - 19:21
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