Collège : Les thèmes facultatifs provoquent des protestations contre les projets de programmes d'histoire.

Elyas a écrit:De toute façon, rassurez-vous. Les programmes seront revus à la hausse, avec des carcans horaires terrifiants mais tout sera là pour faire plaisir à tout le monde. Quant aux élèves, ils n'auront que du saupoudrage tant ce sera dense. Mais, ce sera une victoire du camp du bien. En arrivant au lycée, tout le monde se plaindra  Comme aujourd'hui. Après tout, pourquoi ne pas continuer avec la même logique qui aboutit aux mêmes résultats depuis 30 ans en HG

Anaxagore a écrit:Le programme précédent était mauvais, mais ce n'est pas parce que la belle est insatisfaite qu'il faut lui refiler la chtouille.

:lol:

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit:
- la France n'est plus un pays chrétien depuis la révolution française (on peut détailler, mais pour sûr notre république ne peut pas se définir comme chrétienne).

C'est vrai qu'en lisant cela on peut ne pas avoir confiance en les profs d'histoire puisque le concordat c'est 1801.
D'ailleurs l'aspect non chrétien de la République est très fortement à nuancer quand on connait bien le rôle des chrétiens dans sa formation, particulièrement à gauche et ce au moins jusqu'aux années 1970.

C'est très frappant cette réaction épidermique alors que je suis sûr que tu le sais. Très idéologique.

De même comparer les débuts du christianisme faits en 6ème à la chrétienneté médiévale en 5ème, c'est totalement hors sujet puisque cela n'a rien à voir (même en termes de dogmes). Sincèrement, je ne vois même pas comment on peut prétendre enseigner la Révolution Française sans que les élèves aient à l'esprit les transformations religieuses du XVIIIème siècle. C'est pas pour rien que Robespierre adorait l'Etre Suprême, que Fouché déchristianisait le Nivernais et que Marat se prenait pour la réincarnation du Christ.

On ne compare pas. Les programmes rendent obligatoire l'étude de la naissance des trois monothéismes. Voilà ce qu'on fait remarquer.

Isis39 a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Isis39 a écrit:

Donc tu ne fais pas confiance aux profs d'HG.

Vous avez dit ailleurs qu'il ne fallait pas compter sur vous pour être des profs de culture générale, ce qui peut émousser la confiance la mieux disposée a priori.

Nous sommes profs d'histoire ( mais aussi de géo et de d'EMC)

Donc d'un large champ de la culture générale.
Mes enfants savent et savent faire des tas de choses sans aller à l'école, au seul contact de leurs parents (pas de la mécanique, cependant, hélas). Mes élèves, en arrivant en classe, ne savent rien de ce qui leur sera utile pour réussir leur scolarité générale. Le "gap" entre les uns et les autres est énorme, on le sait tous. Si nous n'avons pas tous à cœur de réduire cet écart à chaque instant, nous œuvrons à la réussite exclusive des bien-nés.

Anaxagore a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:
Si tous les profs abordent ces thèmes, pourquoi ne sont-ils pas obligatoires ?

Je suis tellement d'accord avec ta remarque, John !

Et puis invoquer ici l'argument de la "confiance", c'est enfourcher une rosse efflanquée.

Laisser les enseignants travailler en paix dans un cadre correct,
c'était justement ce qui se passait il y a plusieurs décennies, avant
les diktats pseudo-pédagogiques et les pressions locales.

Le programme précédent était mauvais, mais ce n'est pas parce que la belle est insatisfaite qu'il faut lui refiler la chtouille.

Hormis les programmes de 3e, tous les programmes d'HG de 2008 étaient très bien (sauf le carcan horaire).

Elyas a écrit:
Hormis les programmes de 3e, tous les programmes d'HG de 2008 étaient très bien (sauf le carcan horaire).

J'ai de très, très nombreux collègues de collège qui nous disent que le programme de géo de 5e est une purge. Juste pour info, hein.

Puis comparons aussi ce qui est comparable:
l'Islam (donc à étudier en tant que civilisation) est un sous thème.

Le thème obligatoire 2 s'intitule : Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe -XVe siècles. Avec un intitulé pareil, même si le seul sous thème obligatoire est La construction du Royaume de France et l’affirmation du pouvoir royal (Xe-XVe siècles), je ne vois pas comment ne pas parler de l'Eglise.

Ce qui est dommage, c'est que ce faux débat sur l'Islam, le christianisme et la chrétienté cache un débat qui pourrait être plus intéressant sur le programme en lui même : guerres de religion facultatives, formulations maladroites (Une société rurale encadrée par l'Église
) et absences (comme géopolitique du monde contemporain)

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Hormis les programmes de 3e, tous les programmes d'HG de 2008 étaient très bien (sauf le carcan horaire).

J'ai de très, très nombreux collègues de collège qui nous disent que le programme de géo de 5e est une purge. Juste pour info, hein.

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

Elyas a écrit:

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Isis39 a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

balthamos a écrit:
- la France n'est plus un pays chrétien depuis la révolution française (on peut détailler, mais pour sûr notre république ne peut pas se définir comme chrétienne).

C'est vrai qu'en lisant cela on peut ne pas avoir confiance en les profs d'histoire puisque le concordat c'est 1801.
D'ailleurs l'aspect non chrétien de la République est très fortement à nuancer quand on connait bien le rôle des chrétiens dans sa formation, particulièrement à gauche et ce au moins jusqu'aux années 1970.

C'est très frappant cette réaction épidermique alors que je suis sûr que tu le sais. Très idéologique.

De même comparer les débuts du christianisme faits en 6ème à la chrétienneté médiévale en 5ème, c'est totalement hors sujet puisque cela n'a rien à voir (même en termes de dogmes). Sincèrement, je ne vois même pas comment on peut prétendre enseigner la Révolution Française sans que les élèves aient à l'esprit les transformations religieuses du XVIIIème siècle. C'est pas pour rien que Robespierre adorait l'Etre Suprême, que Fouché déchristianisait le Nivernais et que Marat se prenait pour la réincarnation du Christ.

On ne compare pas. Les programmes rendent obligatoire l'étude de la naissance des trois monothéismes. Voilà ce qu'on fait remarquer.

Sauf, que comme l'a fait remarquer Celeborn, pour l'islam on va au-delà des débuts. De toute façon, vouloir une égalité de traitement entre les trois religions est absurde d'un point de vue historique. Et d'ailleurs, pourquoi ces trois là? Pourquoi pas l'hindouisme et le bouddhisme? Il y a une inégalité de traitement flagrante anti-républicaine et une atteinte à la laïcité.

Ou alors on redescend sur terre et on se rend compte que les religions doivent être étudiées en fonction de l'espace historique de référence.

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Désolé s'ils n'ont pas lu quelques manuels de géographie récents sur la question...

balthamos a écrit:Puis comparons aussi ce qui est comparable:
l'Islam (donc à étudier en tant que civilisation) est un sous thème.

Le thème obligatoire 2 s'intitule : Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe -XVe siècles. Avec un intitulé pareil, même si le seul sous thème obligatoire est La construction du Royaume de France et l’affirmation du pouvoir royal (Xe-XVe siècles), je ne vois pas comment ne pas parler de l'Eglise.

Ce qui est dommage, c'est que ce faux débat sur l'Islam, le christianisme et la chrétienté cache un débat qui pourrait être plus intéressant sur le programme en lui même : guerres de religion facultatives, formulations maladroites (Une société rurale encadrée par l'Église
) et absences (comme géopolitique du monde contemporain)

Merci de traduire les programmes pour ceux qui ont des difficultés de lecture.

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Désolé s'ils n'ont pas lu quelques manuels de géographie récents sur la question...

Je crois qu'ils attendent toujours une formation de qualité de la part de leur employeur. Ou alors qu'ils n'ont pas tout à fait la même conception de ce qu'on fourre dans le mot "géographie". Mais je leur fais confiance : ils sont professeur d'HG, donc ils traitent forcément bien le programme, non ?

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Désolé s'ils n'ont pas lu quelques manuels de géographie récents sur la question...

Je crois qu'ils attendent toujours une formation de qualité de la part de leur employeur. Ou alors qu'ils n'ont pas tout à fait la même conception de ce qu'on fourre dans le mot "géographie". Mais je leur fais confiance : ils sont professeur d'HG, donc ils traitent forcément bien le programme, non ?

Comme on est dans la même Académie, je te signale que cette formation de qualité existe au PAF de Versailles

Ou alors on redescend sur terre et on se rend compte que les religions doivent être étudiées en fonction de l'espace historique de référence.

Justement : si tu étudies l'Europe, tu dois bien étudier christianisme, judaïsme et islam...

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:
Hormis les programmes de 3e, tous les programmes d'HG de 2008 étaient très bien (sauf le carcan horaire).

J'ai de très, très nombreux collègues de collège qui nous disent que le programme de géo de 5e est une purge. Juste pour info, hein.

En histoire, il est très bien. En géographie, une fois qu'on a compris que le DD, ce n'est pas cuicui les oiseaux, il est très bien (surtout les thèmes des ressources, des risques et de la santé).

C'est comme l'équipe de France, nous sommes tous des sélectionneurs ici...

Et je ne connais aucun enseignant de géo qui pense que le DD n'est que cuicui les oiseaux. Il me semble que c'est qqch de bien compris chez les enseignants. N’empêche, le géo en cinquième, c'est une horreur, j'ai l'impression de faire toujours la même chose.
Et pour l’histoire, de courir après le temps, partant de l'Islam et allant à Louis XIV.

Enquête du Snes 2014 a écrit: Si une petite majorité (54,3 % des réponses) trouvent les programmes satisfaisants ou assez satisfaisants (contre 40,7 % peu ou pas du tout), beaucoup de collègues ne parviennent pas à couvrir les programmes : en 6ème, 41 %, en 5ème 42 %, en 4ème 59 %, en 3ème 30 % (effet « DNB » certainement).
Par ailleurs, de très nombreux commentaires insistent sur le caractère pléthorique des contenus, sur le survol que cela engendre, le sentiment de ne jamais pouvoir s'attarder sur les explications nécessaires et sur le travail de réflexion à mener à travers l'acquisition de méthodes

Pour la méthode : environ 740 collègues, syndiqués et non syndiqués
http://www.snes.edu/IMG/pdf/hg_bilan_enquete_college_2014.pdf

Feuchtwanger a écrit:

Isis39 a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

C'est vrai qu'en lisant cela on peut ne pas avoir confiance en les profs d'histoire puisque le concordat c'est 1801.
D'ailleurs l'aspect non chrétien de la République est très fortement à nuancer quand on connait bien le rôle des chrétiens dans sa formation, particulièrement à gauche et ce au moins jusqu'aux années 1970.

C'est très frappant cette réaction épidermique alors que je suis sûr que tu le sais. Très idéologique.

De même comparer les débuts du christianisme faits en 6ème à la chrétienneté médiévale en 5ème, c'est totalement hors sujet puisque cela n'a rien à voir (même en termes de dogmes). Sincèrement, je ne vois même pas comment on peut prétendre enseigner la Révolution Française sans que les élèves aient à l'esprit les transformations religieuses du XVIIIème siècle. C'est pas pour rien que Robespierre adorait l'Etre Suprême, que Fouché déchristianisait le Nivernais et que Marat se prenait pour la réincarnation du Christ.

On ne compare pas. Les programmes rendent obligatoire l'étude de la naissance des trois monothéismes. Voilà ce qu'on fait remarquer.

Sauf, que comme l'a fait remarquer Celeborn, pour l'islam on va au-delà des débuts. De toute façon, vouloir une égalité de traitement entre les trois religions est absurde d'un point de vue historique. Et d'ailleurs, pourquoi ces trois là? Pourquoi pas l'hindouisme et le bouddhisme? Il y a une  inégalité de traitement flagrante anti-républicaine et une atteinte à la laïcité.

Ou alors on redescend sur terre et on se rend compte que les religions doivent être étudiées en fonction de l'espace historique de référence.

Comme l'a fait remarquer Balthamos, l'intitulé du thème 2 est " Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe -XVe siècles". Donc forcément il va falloir traiter de l'Eglise. Et pas du bouddhisme et de l'hindouisme.

Tu remarqueras, Balthamos, que je ne défends absolument pas le premier thème de géo de 5e. On en a déjà discuté, d'ailleurs

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:

Celeborn a écrit:

Désolé de faire confiance aux profs d'HG que j'ai autour de moi.

Désolé s'ils n'ont pas lu quelques manuels de géographie récents sur la question...

Je crois qu'ils attendent toujours une formation de qualité de la part de leur employeur. Ou alors qu'ils n'ont pas tout à fait la même conception de ce qu'on fourre dans le mot "géographie". Mais je leur fais confiance : ils sont professeur d'HG, donc ils traitent forcément bien le programme, non ?

Il est impossible de former des gens dans un domaine qui n'existe pas du point de vue scientifique et qui n'est là que pour s'attirer des subventions et ouvrir des licences de géographie avec un vernis d'employabilité.

Isis39 a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Isis39 a écrit:

On ne compare pas. Les programmes rendent obligatoire l'étude de la naissance des trois monothéismes. Voilà ce qu'on fait remarquer.

Sauf, que comme l'a fait remarquer Celeborn, pour l'islam on va au-delà des débuts. De toute façon, vouloir une égalité de traitement entre les trois religions est absurde d'un point de vue historique. Et d'ailleurs, pourquoi ces trois là? Pourquoi pas l'hindouisme et le bouddhisme? Il y a une  inégalité de traitement flagrante anti-républicaine et une atteinte à la laïcité.

Ou alors on redescend sur terre et on se rend compte que les religions doivent être étudiées en fonction de l'espace historique de référence.

Comme l'a fait remarquer Balthamos, l'intitulé du thème 2 est " Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe -XVe siècles". Donc forcément il va falloir traiter de l'Eglise. Et pas du bouddhisme et de l'hindouisme.

Ça me semble surtout remettre en cause l'architecture de ce thème. Je sens que du gras risque d'apparaître quelque part à l'intérieur…

Il est impossible de former des gens dans un domaine qui n'existe pas du point de vue scientifique et qui n'est là que pour s'attirer des subventions et ouvrir des licences de géographie avec un vernis d'employabilité.

La géographie et l'enseignement du développement durable existent depuis des années au niveau universitaire.

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

Feuchtwanger a écrit:

Sauf, que comme l'a fait remarquer Celeborn, pour l'islam on va au-delà des débuts. De toute façon, vouloir une égalité de traitement entre les trois religions est absurde d'un point de vue historique. Et d'ailleurs, pourquoi ces trois là? Pourquoi pas l'hindouisme et le bouddhisme? Il y a une  inégalité de traitement flagrante anti-républicaine et une atteinte à la laïcité.

Ou alors on redescend sur terre et on se rend compte que les religions doivent être étudiées en fonction de l'espace historique de référence.

Comme l'a fait remarquer Balthamos, l'intitulé du thème 2 est " Société, Église et pouvoir politique dans l’Occident chrétien XIe -XVe siècles". Donc forcément il va falloir traiter de l'Eglise. Et pas du bouddhisme et de l'hindouisme.

Ça me semble surtout remettre en cause l'architecture de ce thème. Je sens que du gras risque d'apparaître quelque part à l'intérieur…

C'est bien possible. Il faut savoir qu'au départ, le sous-thème de l'Eglise n'était même pas prévu.

Je ne comprends pas bien la bataille rangée qui se joue ici. Le Figaro sort un article jouant sur la fibre identitaire, clairement, ce qui ne nous surprendra guère. Mais ce n'est pas une raison pour balayer d'un revers de main ce qui peut être dit sur ce programme.
Je crois aussi qu'il y a clairement un programme avec l'existence même de ces chapitres optionnels et je ne vois pas en quoi s'y opposer revient à vouloir le retour d'un carcan horaire et d'un saupoudrage de multiples chapitres ou encore le retour à des études imposées (surtout pas). J'approuve totalement l'absence de carcan horaire (il suffirait peut-être de préciser en préambule que chaque grand thème doit avoir à peu près le même nombre d'heures à y consacrer, avec évidemment de la flexibilité) et le fait que le nombre de chapitres soient réduits avec des intitulés plus larges laissant une véritable liberté pédagogique au professeur. Pour autant, je ne comprends vraiment pas cette histoire de chapitres optionnels, non seulement en raison du choix de ceux-ci (quand même, l'humanisme optionnel ! déjà que cette période est massacrée en de multiples études en seconde) qui peuvent évidemment donner sujet à discussion mais pour leur existence et leur répartition même. Pourquoi n'y en a-t-il que deux en 4e et six en 5e ? On ne comprend pas du tout la logique qui prévaut). A la limite, j'aurais mieux compris que l'on propose un choix entre deux chapitres optionnels (puisque lorsqu'ils existent, ils fonctionnent par deux dans un même thème). Mais là cela me semble incohérent, et même contraire à la logique de socle commun (et je n'en suis pourtant pas du tout un défenseur). Il y a quelque chose de bancal dans la conception de ces programmes avec ces chapitres optionnels (programmes, pourtant, qui sont effectivement globalement satisfaisants j'ai l'impression).
Evitons donc, je crois, d'avoir un réflexe corporatiste d'historien (ou d'invoquer une confiance dont je ne comprends pas le lien ici) lorsque des professeurs d'autres disciplines émettent des réserves et gardons-nous le droit de porter des interrogations sur ces programmes, ce qui ne signifie nullement les remettre en cause dans leur globalité, ni vouloir revenir à l'ancien système. Il y a beaucoup de points positifs, même sans doute surtout des points positifs, mais des aspects qui interrogent (certes les articles de presse ne le font sans doute pas de la bonne façon).

Feuchtwanger a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:


Désolé s'ils n'ont pas lu quelques manuels de géographie récents sur la question...

Je crois qu'ils attendent toujours une formation de qualité de la part de leur employeur. Ou alors qu'ils n'ont pas tout à fait la même conception de ce qu'on fourre dans le mot "géographie". Mais je leur fais confiance : ils sont professeur d'HG, donc ils traitent forcément bien le programme, non ?

Il est impossible de former des gens dans un domaine qui n'existe pas du point de vue scientifique et qui n'est là que pour s'attirer des subventions et ouvrir des licences de géographie avec un vernis d'employabilité.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre comme âneries. Yvette Veyret, Gérard Granier, Paul Arnould, ne vous disent rien? Il faudrait s'intéresser aux disciplines que l'on enseigne

John a écrit:

Il est impossible de former des gens dans un domaine qui n'existe pas du point de vue scientifique et qui n'est là que pour s'attirer des subventions et ouvrir des licences de géographie avec un vernis d'employabilité.

La géographie et l'enseignement du développement durable existent depuis des années au niveau universitaire.

Je sais bien, pour les raisons que je viens d'indiquer (et pour en avoir discuté avec de nombreux responsables de parcours universitaires qui se lamentaient d'avoir vu cette XXX (je reste dans la charte) avoir bousillé l'écologie et la géographie physique qui étaient elles construites avec une réelle épistémo).

Après, les universitaires restent des profs, ils s'habituent à tout et certains finissent même par aimer. Je n'en ai jamais rencontré parmi les géographes mais cela doit exister.

J'ai toujours trouvé les travaux de Bernier excellents pour pulvériser en un bouquin tout ce fatras. C'est toujours un grand moment en 2de quand je fais mon cours d'introduction où je démonte tout cela en une heure et qu'un élève lève timidement la main pour me dire "mais alors, en 5ème?".

Laotzi a écrit:Je ne comprends pas bien la bataille rangée qui se joue ici. Le Figaro sort un article jouant sur la fibre identitaire, clairement, ce qui ne nous surprendra guère. Mais ce n'est pas une raison pour balayer d'un revers de main ce qui peut être dit sur ce programme.
Je crois aussi qu'il y a clairement un programme avec l'existence même de ces chapitres optionnels et je ne vois pas en quoi s'y opposer revient à vouloir le retour d'un carcan horaire et d'un saupoudrage de multiples chapitres ou encore le retour à des études imposées (surtout pas). J'approuve totalement l'absence de carcan horaire (il suffirait peut-être de préciser en préambule que chaque grand thème doit avoir à peu près le même nombre d'heures à y consacrer, avec évidemment de la flexibilité) et le fait que le nombre de chapitres soient réduits avec des intitulés plus larges laissant une véritable liberté pédagogique au professeur. Pour autant, je ne comprends vraiment pas cette histoire de chapitres optionnels, non seulement en raison du choix de ceux-ci (quand même, l'humanisme optionnel ! déjà que cette période est massacrée en de multiples études en seconde) qui peuvent évidemment donner sujet à discussion mais pour leur existence et leur répartition même. Pourquoi n'y en a-t-il que deux en 4e et six en 5e ? On ne comprend pas du tout la logique qui prévaut). A la limite, j'aurais mieux compris que l'on propose un choix entre deux chapitres optionnels (puisque lorsqu'ils existent, ils fonctionnent par deux dans un même thème). Mais là cela me semble incohérent, et même contraire à la logique de socle commun (et je n'en suis pourtant pas du tout un défenseur). Il y a quelque chose de bancal dans la conception de ces programmes avec ces chapitres optionnels (programmes, pourtant, qui sont effectivement globalement satisfaisants j'ai l'impression).
Evitons donc, je crois, d'avoir un réflexe corporatiste d'historien (ou d'invoquer une confiance dont je ne comprends pas le lien ici) lorsque des professeurs d'autres disciplines émettent des réserves et gardons-nous le droit de porter des interrogations sur ces programmes, ce qui ne signifie nullement les remettre en cause dans leur globalité, ni vouloir revenir à l'ancien système. Il y a beaucoup de points positifs, même sans doute surtout des points positifs, mais des aspects qui interrogent (certes les articles de presse ne le font sans doute pas de la bonne façon).

Pour le coup, ça m'évite d'avoir à écrire la même chose. Oui ce programme est un mieux, et puisqu'il fallait faire des choix, ceux qu'il fait sont globalement intéressants. On pourra assurément toujours chipoter sur l'absence des mérovingiens (mon péché mignon depuis qu'on m'a collé des Td à assurer sur eux^^), mais bon, il faut savoir raison garder.
Par contre, le principe des chapitres optionnels est actuellement mal géré/équilibré/présenté, et je ne vois pas où serait le mal à le dire et l'expliquer, puisqu'il parait qu'on nous consultera. Donc oui, ne serait que pour éviter les polémiques stériles, ça ne changera pas l'esprit du programme que de dire en gras que le christianisme médiéval ou les Lumières doivent être étudiées (pour la période de recul que représente la "renaissance", je suis plus mitigé ). De même, reformuler de manière plus cohérente les chapitres actuellement optionnels de la médiévale en 5e ne serait pas un luxe.

Mais encore une fois, entre ces critiques et celles de la Croix, il y a un monde, et il serait dommage de faire comme si il s'agissait du même discours...