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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 11:36
Voici donc le nouveau sujet que je traite. ça fait trois jours que j'y suis et je suis désagréablement surpris de voir que ça se passe mal. Je n'avance pas, j'ai beaucoup de mal à trouver un plan et une problématique. J'ai le sentiment que le sujet ne suscite pas de problème. Je vais de toute façon parvenir à faire quelque chose, même si ça risque d'être vraiment court!

Ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi je bloque à ce point sur cet énoncé... je pense que c'est la notion de "moralité" qui rend le sujet difficile avant tout. Qu'est ce qu'il pourrait me manquer comme connaissances qui m'empêcherait de voir ce qui est au cœur du problème?


Dernière édition par Parménide le Mer 13 Mai - 13:04, édité 1 fois

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Aspasie Mer 13 Mai - 12:46
Expose déjà ton analyse de termes. On verra alors de quoi on parle... parce que là, dans le vague, je ne vois pas du tout ce qu'on pourrait te répondre.
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 12:58
Aspasie a écrit:Expose déjà ton analyse de termes. On verra alors de quoi on parle... parce que là, dans le vague, je ne vois pas du tout ce qu'on pourrait te répondre.

J'ai peu de choses sur mon brouillon. Là je commence à voir se dégager ce qui pourrait être une problématique. Mais le sujet est bizarre... Et je ne me  sens pas à l'aise avec.

Il est important de distinguer la moralité de la morale. Mais la moralité est un terme vague qu'on peut soit entendre comme conformité à des valeurs morales, soit comme attitude morale concrète, il me semble.

La vie sociale est la vie en commun ou en société, ce qui peut impliquer un état, un droit, une justice...

Et le terme "utile" est embarrassant aussi car ça sous-entendrait que la vie sociale mettrait à profit l'attitude morale en vue de quelque chose.

Le problème, à mes yeux, est qu'une vie sociale est d'emblée difficilement séparable d'une certaine moralité : nos lois et notre droit reposent en théorie sur une idée du bien ou du juste. Donc on est souvent dans la moralité, ou du moins c'est un idéal vers lequel on essaie de tendre.

Donc le libellé part du principe, on dirait, que la vie sociale serait par essence plutôt dépourvue de moralité. Et je trouve ça perturbant. Parce qu'une vie sociale dépourvue de moralité est elle encore vraiment sociale ?

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par User17706 Mer 13 Mai - 12:59
Parménide a écrit: Qu'est qu'il pourrait me manquer comme connaissances qui m'empêcherait de voir ce qui est au cœur du problème?  
Oh, que voilà une mauvaise question à se poser Very Happy
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 13:02
PauvreYorick a écrit:
Parménide a écrit: Qu'est qu'il pourrait me manquer comme connaissances qui m'empêcherait de voir ce qui est au cœur du problème?  
Oh, que voilà une mauvaise question à se poser Very Happy

Elle est tantôt bonne, tantôt mauvaise, je crois. ça dépend des sujets. Les auteurs et les textes fournissant toujours des éléments de questionnements, si on les connait mal, par définition, on a du mal à penser un libellé.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Oxford Mer 13 Mai - 13:03
PauvreYorick a écrit:
Parménide a écrit: Qu'est qu'il pourrait me manquer comme connaissances qui m'empêcherait de voir ce qui est au cœur du problème?  
Oh, que voilà une mauvaise question à se poser Very Happy

:lol: :lol:
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Dimka Mer 13 Mai - 13:44
Parménide a écrit:Le problème, à mes yeux, est qu'une vie sociale est d'emblée difficilement séparable d'une certaine moralité : nos lois et notre droit reposent en théorie sur une idée du bien ou du juste. Donc on est souvent dans la moralité, ou du moins c'est un idéal vers lequel on essaie de tendre.
Pourquoi pars-tu du principe que la moralité est forcément assumée par la vie sociale (ou la société), et pas par l’individu qui la compose ? Que la société (ses lois, etc.) soit morale ou non, en quoi cela présuppose-t-il la moralité de l’individu ? Et s’il y a un conflit, une incompatibilité, entre les deux ?

Et pourquoi la société ou l’individu social seraient forcément pourvus de moralité ? Les lois peuvent être purement fonctionnelle (c’est interdit de tuer, pas parce que c’est mal, mais parce que c’est mauvais pour le business), les individus peuvent respecter des lois morales sans eux-mêmes l’être (s’ils se contentent de respecter les lois, par exemple parce que la prison, c’est pas cool).

Et la moralité (individuelle ou sociale) doit-elle être utilitaire ? (ou est-ce un simple effet secondaire ?)
Et toutes les conceptions de la morale que proposent les différents philosophes permettent-elles de répondre de la même manière à toutes ces questions ? Sur quel type de morale la moralité (individuelle ou sociale) devrait-elle s’appuyer pour être utile ?

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par JPhMM Mer 13 Mai - 13:53
Dimka a écrit:Et pourquoi la société ou l’individu social seraient forcément pourvus de moralité ?
Tiens, j'ai cru voir passer un Médicis... Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 14:37
Dimka a écrit:
Parménide a écrit:Le problème, à mes yeux, est qu'une vie sociale est d'emblée difficilement séparable d'une certaine moralité : nos lois et notre droit reposent en théorie sur une idée du bien ou du juste. Donc on est souvent dans la moralité, ou du moins c'est un idéal vers lequel on essaie de tendre.
Pourquoi pars-tu du principe que la moralité est forcément assumée par la vie sociale (ou la société), et pas par l’individu qui la compose ? Que la société (ses lois, etc.) soit morale ou non, en quoi cela présuppose-t-il la moralité de l’individu ? Et s’il y a un conflit, une incompatibilité, entre les deux ?

Et pourquoi la société ou l’individu social seraient forcément pourvus de moralité ? Les lois peuvent être purement fonctionnelle (c’est interdit de tuer, pas parce que c’est mal, mais parce que c’est mauvais pour le business), les individus peuvent respecter des lois morales sans eux-mêmes l’être (s’ils se contentent de respecter les lois, par exemple parce que la prison, c’est pas cool).

Et la moralité (individuelle ou sociale) doit-elle être utilitaire ? (ou est-ce un simple effet secondaire ?)
Et toutes les conceptions de la morale que proposent les différents philosophes permettent-elles de répondre de la même manière à toutes ces questions ? Sur quel type de morale la moralité (individuelle ou sociale) devrait-elle s’appuyer pour être utile ?

C'est vrai, je n'avais pas pensé, tellement c'était évident, à la question de l'individu : vu qu'il existe un grand nombre d'hommes potentiellement immoraux, on peut dire que vie sociale et moralité ne font qu'un, uniquement à une échelle globale. Au cas par cas, on trouvera toujours des éléments immoraux.

Ce qui est troublant aussi c'est que je ne vois pas beaucoup de raisons a priori de répondre "non" au libellé du sujet. A moins de considérer à un moment donné que moralité et vie sociale soient synonymes.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par User17706 Mer 13 Mai - 14:41
Parménide a écrit: Donc le libellé part du principe, on dirait, que la vie sociale serait par essence plutôt dépourvue de moralité.
Ah non non. C'est certainement une hypothèse à explorer, mais ce n'est pas un présupposé du sujet.

Le sujet, tel qu'il est conçu, provoque une interférence dans le cerveau du philosophe de formation française (ou allemande), habitué à dissocier autant que possible les questions de morale des questions d'utilité. Je ne penserais pas risquer beaucoup si je pariais que c'est une des raisons pour lesquelles il a été donné.
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 15:19
Est il vraiment embêtant de faire une dissertation en seulement deux parties?

Parce que là, pour la première fois depuis longtemps, je ne vois vraiment pas de troisième partie possible...

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par JPhMM Mer 13 Mai - 15:51
Attention, au jack in the box  La moralité est-elle utile à la vie sociale?  2289946511

Spoiler:

Razz

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 16:16
PauvreYorick a écrit:
Parménide a écrit: Donc le libellé part du principe, on dirait, que la vie sociale serait par essence plutôt dépourvue de moralité.
Ah non non. C'est certainement une hypothèse à explorer, mais ce n'est pas un présupposé du sujet.

Le sujet, tel qu'il est conçu, provoque une interférence dans le cerveau du philosophe de formation française (ou allemande), habitué à dissocier autant que possible les questions de morale des questions d'utilité. Je ne penserais pas risquer beaucoup si je pariais que c'est une des raisons pour lesquelles il a été donné.

On s'aperçoit que la notion de désintéressement est difficilement contournable dans un tel sujet.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Levincent Mer 13 Mai - 18:13
À mon avis, ton deuxième message traduit une approche de l'exercice assez conforme à ce qu'on demande à un candidat au capes. Tu te poses un certain nombre de questions sur l'intitulé, tu examines les termes attentivement, en tentant de faire des distinctions entre les concepts, et tu détectes les implications du sujet. Ce questionnement augurerait un bon traitement du problème si tu ne te demandais pas immédiatement quelles connaissances il te manque pour répondre convenablement. Dois-je rappeler que les examinateurs n'attendent pas une bonne réponse, mais une réflexion basée sur un questionnement qui évolue à mesure que plusieurs tentatives de réponses sont tentées ? À mon avis, en approfondissant les questions que tu soulèves tu pourras faire quelque chose qui ressemble à un plan pour une dissertation.

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« Un philosophe moderne qui n'a jamais éprouvé le sentiment d'être un charlatan fait preuve d'une telle légèreté intellectuelle que son oeuvre ne vaut guère la peine d'être lue. »
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Levincent Mer 13 Mai - 18:39
Parménide a écrit:
Ce qui est troublant aussi c'est que je ne vois pas beaucoup de raisons a priori de répondre "non" au libellé du sujet. A moins de considérer à un moment donné que moralité et vie sociale soient synonymes.  

On pourrait par exemple dire que le seul respect des lois et des normes sociales est amplement suffisant en terme d'utilité à la vie sociale, et qu'on a pas besoin de dire que ce respect équivaut à une quelconque moralité, puisque même des êtres dépourvus de principes moraux pourraient suivre ces règles si elles allaient dans le sens de leurs intérêts. Cela renvoie à Adam Smith, pour qui une société gouvernée uniquement par l'intérêt individuel et encadrée par le droit pourrait fonctionner harmonieusement même si elle était peuplée par des démons. On peut aussi citer la fable des abeilles de Mandeville, qui affirme carrément que la moralité est nocive pour la société (mais cette fable est un mauvais sophisme).
Ensuite, se pose la question du sens qu'on donne à "vie sociale ". S'agit-il de la vie d'un groupe social ou de la vie individuelle d'une personne se trouvant en société ?
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Mer 13 Mai - 18:42
Levincent a écrit:À mon avis, ton deuxième message traduit une approche de l'exercice assez conforme à ce qu'on demande à un candidat au capes. Tu te poses un certain nombre de questions sur l'intitulé, tu examines les termes attentivement, en tentant de faire des distinctions entre les concepts, et tu détectes les implications du sujet. Ce questionnement augurerait un bon traitement du problème si tu ne te demandais pas immédiatement quelles connaissances il te manque pour répondre convenablement. Dois-je rappeler que les examinateurs n'attendent pas une bonne réponse, mais une réflexion basée sur un questionnement qui évolue à mesure que plusieurs tentatives de réponses sont tentées ? À mon avis, en approfondissant les questions que tu soulèves tu pourras faire quelque chose qui ressemble à un plan pour une dissertation.

Ce sujet est vraiment très pénible... Pour moi en tous cas.

Là j'en suis à un stade nouveau qui est que j'ai trouvé ce que je crois être le problème et les trois parties. Mais je ne sais pas trop quoi mettre en introduction car j'ai l'impression que l'intitulé me force à utiliser toutes les cartouches dès les premières lignes du devoir. C'est la première fois que que je remarque ça. Va falloir que je réfléchisse encore.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Panturle Mer 13 Mai - 21:55
Trouver le sujet pénible est souvent un bon début ! No pain no gain. chevalier

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par User17706 Jeu 14 Mai - 0:04
Levincent a écrit: Adam Smith, pour qui une société gouvernée uniquement par l'intérêt individuel  et encadrée par le droit pourrait fonctionner harmonieusement même si elle était peuplée par des démons.
Sauf erreur cette formulation ne se trouve pas chez Smith mais chez Erhard, Apologie des Teufels, 1795, et juste après chez Kant, Projet de paix perpétuelle, AK VIII 366, l. 15-16, ici : http://www.korpora.org/Kant/aa08/366.html

Mais si on la trouve chez Smith malgré mes souvenirs je veux bien la référence.
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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Jeu 14 Mai - 8:04
PY : est ce qu'une dissertation ou une leçon en deux parties seulement serait mal vue? (je parle en général)

Panturle : je trouve qu'il y a deux sortes de pénibilité face à un  sujet, celle qui est féconde et celle qui est vraiment bloquante. Et là c'est plutôt la seconde.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par JPhMM Jeu 14 Mai - 8:05
Face à quel(s) sujet(s) en as-tu rencontrée de féconde ?

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Levincent Jeu 14 Mai - 8:18
Je citais de mémoire, donc je peux me tromper. Mais je suis en week-end loin de ma bibliothèque, donc je ne suis pas en mesure de répondre précisément pour le moment.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Parménide Jeu 14 Mai - 8:22
JPhMM a écrit:Face à quel(s) sujet(s) en as-tu rencontrée de féconde ?

Justement, sur "Qu'est ce qui existe?", ça a été vraiment très naturel et fluide, tout coulait de source.  Les difficultés rencontrées n'étaient que des difficultés permettant de bâtir une réflexion et non des obstacles suscitant l'embarras, la confusion, et le fait d'être désemparé face au sujet.

Tout rejoignait sa place naturelle très rapidement. La pensée allait de soi. Mais faut dire que le sujet était facile. Et puis la philosophie de l'existence est une de celles qui me plus parlent le plus. Pour tout dire, la philosophie pour moi, c'est avant tout celle de l'existence.


Dernière édition par Parménide le Jeu 14 Mai - 8:23, édité 1 fois

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par JPhMM Jeu 14 Mai - 8:23
Levincent a écrit:On peut aussi citer la fable des abeilles de Mandeville, qui affirme carrément que la moralité est nocive pour la société (mais cette fable est un mauvais sophisme).
Pourquoi est-ce un sophisme de considérer ici la société d'insectes sociaux ?

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par Levincent Jeu 14 Mai - 9:14
Pour Mandeville, le sophisme consiste à affirmer que la vertu est nuisible à la société. Lorsque les abeilles sont toutes vertueuses, les abeilles qui fabriquent des serrures sont ruinées car plus personne ne ferme sa porte à clé (puisqu'il n'y a plus de voleurs. C'estbien sûr absurde car dans une société aussi vertueuse les individus s'entendraient entre eux pour se partager le seul travail qui demeurerait utile, à savoir celui qui produit la nourriture, les maisons, les vêtements, etc. C'est à peu près le même sophisme qui consiste à dire que si on payait la moitié de la population pour creuser des trous et l'autre moitié à les boucher, on pourrait produire de la croissance.

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La moralité est-elle utile à la vie sociale?  Empty Re: La moralité est-elle utile à la vie sociale?

par JPhMM Jeu 14 Mai - 9:24
Merci, je comprends.

Cependant les fourmis n'ont pas besoin de moralité pour avoir une société qui fonctionne à la perfection depuis des millions d'années, et depuis un nombre considérable de générations (unité de mesure de temps sans doute plus adaptée pour une comparaison ici). Mais « utile à la société » n'est pas synonyme de « utile à la vie sociale ».

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