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Salammb0
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 19:37
C'est quel phonème, le o de Ergo Des prononciations et des accents - Page 3 3795679266
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par florestan Mar 8 Sep 2015 - 19:37
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 19:41
Comme dans Salammbô Razz

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"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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par Ergo Mar 8 Sep 2015 - 19:46
Ah parce que tu ne fais pas de différence entre o et ô ?
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 19:49
Des prononciations et des accents - Page 3 Suicid10

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par User17706 Mar 8 Sep 2015 - 20:01
Oudemia a écrit:
florestan a écrit:
Daphné a écrit:
florestan a écrit:

Ah bon Des prononciations et des accents - Page 3 3795679266 ?
Paule c'est o fermé comme pôle non?

Ben non je fais une légère différence.


Tu veux dire que tu distingues trois phonèmes Paul Paule Pôle du plus ouvert au plus fermé?
C'est ce que je fais, et j'irais presque à en distinguer quatre en commençant par Pol Very Happy
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par Seikilos Mar 8 Sep 2015 - 21:54
florestan a écrit:
Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?

In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.

Quoi ???

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.


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par Marcel Khrouchtchev Mar 8 Sep 2015 - 21:56
Ben si. S'il s'agissait du même son, il n'y aurait pas besoin de deux signes pour l'écrire en phonétique.
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 21:57
Bah oui, mais dans certains coins, on ne les différencie pas.

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par Nita Mar 8 Sep 2015 - 21:59
Seikilos a écrit:
florestan a écrit:
Calandria a écrit:Et pour un et in ?? Quelqu'un peut m'expliquer ?

In est plus nasal que un.
Un brin plus dans le nez que un brun.

Quoi ???

Je n'ai jamais entendu parler de ça. Donc [ɛ] serait plus nasal que [œ] ? C'est trouver des oppositions là où il n'y en a pas.


Eh ben, tu n'as pas entendu les Occitans parler ! Razz

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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 22:00
Exactement. Si tu en croises un, demande-lui de t'expliquer la différence. C'est ce que j'ai fait Des prononciations et des accents - Page 3 3692576925

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par Seikilos Mar 8 Sep 2015 - 22:06
Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.

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par Marcel Khrouchtchev Mar 8 Sep 2015 - 22:10
Ça c'est une explication érudite! Merci Seikilos.
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 22:22
Oui, merci Seikilos. Et pour l'absence de distinction du in du un dans certains coins ?

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par Marcel Khrouchtchev Mar 8 Sep 2015 - 22:28
L'abrutissement lié à l'éloignement de la civilisation me semble la seule explication possible.
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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 22:30
Ceci expliquant cela !

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par Seikilos Mar 8 Sep 2015 - 22:34
Au contraire ! C'est l'abus de "civilisation" étatique qui est en cause Razz Le français standard, véhiculé par les médias, tend à supprimer cette opposition entre in [ɛ̃] et un [œ̃].
L'extrême majorité (90% ?) des francophones de métropole ne fait donc plus cette différence, et, du coup, on assiste à une réduction des phonèmes. On ne peut plus considérer que ces deux sons soient phonématiques puisqu'ils ne s'opposent plus et peuvent être interchangés sans entraver la compréhension. Combien de fois je sursaute en entendant [wɛ œ̃] pour "ouais, hein"...

Henriette Walter a écrit un texte court et précis sur ce phénomène, le titre, un grand pain rond, comporte toutes les voyelles nasales du français, sachant que seuls quelques irréductibles (au Sud de la Loire et non en Armorique) entendent et prononcent différemment la voyelle de un et celle de pain :

Un grand pain rond:


Dernière édition par Seikilos le Mar 8 Sep 2015 - 22:38, édité 1 fois (Raison : mise en forme et coquilles)

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par Salammb0 Mar 8 Sep 2015 - 22:50
C'est très intéressant Seikilos, merci.

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par Clarianz Mar 8 Sep 2015 - 22:50
i I love you Henriette!


Et tout ça c'est niveau DEUG de Lettres Modernes, première année! c'était le bon vieux temps à Aix avec Mmes Garde-Tamine, et Benveniste!



Dernière édition par Clarianz le Mar 8 Sep 2015 - 22:58, édité 1 fois

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par Seikilos Mar 8 Sep 2015 - 22:57
Salammb0 a écrit:C'est très intéressant Seikilos, merci.

fleurs2

Clarianz a écrit:i I love you Henriette!

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par ysabel Mer 9 Sep 2015 - 6:15
Je ne connais personne dans mon entourage qui ne différencie pas in et un.

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par Malaga Mer 9 Sep 2015 - 6:23
Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

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par Kimberlite Mer 9 Sep 2015 - 6:59
Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.
Merci Seikilos.

N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"... Rolling Eyes

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par Calandria Mer 9 Sep 2015 - 7:38
Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.
Moi non plus Embarassed
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par Seikilos Mer 9 Sep 2015 - 9:11

Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

Calandria a écrit:
Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.
Moi non plus Embarassed

Si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. C'est phonologique, inutile de se lamenter, votre cerveau n'en est pas capable à cet instant car la différence n'est pas et n'a jamais été pertinente pour lui.
Vous pouvez toutefois essayer la chose suivante : sachant que vous faites la différence entre [œ] de œuf et [ɛ] de j'appelle, tentez de garder la position de la bouche et de simplement nasaliser le son, comme vous le feriez en alternant [a] de papa et [ã] de maman. En alternant [œ] / [œ̃] plusieurs fois, puis [ɛ] / [ɛ̃], vous devriez arriver à prononcer les deux sons ; entendre la différence sera une autre paire de manches Razz




KinetteKinette a écrit:
Seikilos a écrit:Je disais n'avoir jamais entendu dire, en phonétique pure, phonétique acoustique j'entends, pas en "sentiments" de locuteurs, que l'un était plus nasalisé que l'autre.

Je parle "occitan" et je fais la différence entre brin et brun, Alain et alun etc. Smile Mais : [œ] et [ɛ] sont des voyelles orales. Par définition elles ne sont pas nasalisées. [œ̃] et [ɛ̃], leurs correspondantes nasales ne s'opposent que par leur arrondissement (lèvres tendues ou arrondies) et non pas par leur nasalisation ! C'est la présence ou l'absence de consonne nasale suivante qui donne l'impression d'une éventuelle plus ou moins nasalité. La voyelle n'y est pour rien.
Merci Seikilos.

N'empêche, j'ai toujours été choquée par le manque de tolérance de nombreuses personnes par rapport aux accents. Ayant hérité en bonne part de l'accent maternel (de Haute-Loire), je me suis souvent fait reprendre sur les "o" que je fais très ouverts (sans distinguer fortement par exemple le saule du sol), ainsi que les "é" que j'utilise bien plus que le "è", alors que ces mêmes personnes avaient souvent du mal à distinguer le "in" et le "un" ainsi que le "an" et le "on", et prononçaient "poulè" pour "poulet"... Rolling Eyes

K.

Ceux-là mêmes qui prônent la distinction entre le [a] de patte, de mal et le [ɑ] de pâte, de mâle, mais qui ne différencient pas brin de brun...

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par Hermione0908 Mer 9 Sep 2015 - 10:35
Malaga a écrit:Malgré toutes vos explications, je n'arrive toujours pas à "imaginer" comment on peut différencier à l'oral "brun" et "brin"... Embarassed Même en écoutant les prononciations sur le site donné par Carnyx, je ne perçois pas de différence.

La bouche ne fait pas les mêmes mouvements (j'ai l'air maline moi dans ma salle vide en train d'exagérer la prononciation de "brun" et "brin" pour voir comment fonctionnent mes muscles et mes articulations...)
Pour "brun", les lèvres vont vers l'avant, la bouche est plus fermée. Pour "brin", les lèvres s'écartent vers l'extérieur.
J'étais sidérée dans le coin où j'étais avant de voir qu'un très forte proportion de personnes ne faisaient pas la distinction entre "on" et "en". Ce qui fait que les élèves m'écrivaient ou me disaient sans sourciller : "En vient en français à 8h." par exemple.

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