2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Ce qui est quand même très rigolo, c'est qu'ouvrir des concours dont personne ne veut (l'agrégation de maths ne fait plus le plein depuis longtemps) à des gens qui ne veulent pas les passer (sinon ils auraient passé l'externe ou l'interne comme leurs camarades, docteurs ou non) permet de se dédouaner à peu de frais d'une vieille promesse politique : favoriser l'accès des docteurs à ladite haute fonction publique...

La politique est un art magnifique...

jésus a écrit:Chose qu'on retrouve sur le forum ou ailleurs, ça s'explique par " après moi le déluge" ou le " c'était mieux avant"  et par un décadentisme prétendu des générations actuelles. Comme on lit ici...ils ont une thèse et une agrégation spécifique...ils seront plus mauvais que moi, forcément  moi qui aies l'agrégation externe...

Meuuuuuh non.

1) Le principe de moindre action.
2) Le deuxième principe de la thermodynamique.

De rien Jésus.

Oui, c'est sûr!!!

Je conçois qu'on défende une thèse pour le plaisir de la réflexion etc. Mais quand on est en âge d'entrer dans la vie active ou dans la vie active, une thèse doit être un levier, un moyen d'évoluer d'une manière ou d'une autre dans sa vie d'enseignant ou d'enseignant chercheur.
Sinon, il y a la solution d'écrire un livre... et de le faire publier...Si vous êtes agrégé et avec une belle plume, ça peut se tenter...
Je suis comme beaucoup, je défends les choses peu conventionnelles, la pression sociale m' hérisse le poil, mais à un moment donné...il y a le fait que la thèse est un diplôme universitaire qui a pour but de former des chercheurs et des enseignants chercheurs...pas le club de lecture du troisième âge du coin ou l'amicale de la bibliothèque ou le cercle des poètes disparus...
je dirais même qu'écrire un livre offre plus de liberté qu'une thèse universitaire, liberté et réflexion que vous rechercher... j'irais pas faire une thèse, si ce n'est pas pour être employé quelque part ensuite ou bosser à la fac...ça tombe sous le sens..
Il y a le challenge perso; ok..mais on peut s'en lancer d'autres dans la vie...

Mais laisse donc ceux qui veulent faire une thèse en faire une

Moi je trouve ça bien dit..par exemple: "...la maxime de tout concours est qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui. Toute préparation de concours est donc forcément une éducation au conformisme, et constitue en conséquence le contraire d’un apprentissage de la liberté de penser.De là, d’ailleurs, le sentiment de régression intellectuelle que ne tardent pas à nourrir les meilleurs des étudiants qui s’engagent dans cette voie après leur premier travail de recherche, maîtrise autrefois ou, de nos jours, mastère : ils y avaient fait l’expérience exaltante de l’autonomie, et celle du concours les ravale à l’assujettissement intellectuel le plus humiliant. Toute âme bien née ne peut ressortir de cette forcerie qu’écœurée pour jamais de la vie de l’esprit, si la vie de l’esprit, c’est ça. On voudrait les punir d’avoir pensé par eux-mêmes qu’on ne pourrait mieux s’y prendre. "

Je cite l'excellent professeur Bouthillon :

"Quand on songe à l’effort démesuré exigé d’eux lors de la préparation [des concours], on se dit qu’il y a de quoi poser des bombes, et je dois convenir qu’en 2002, j’ai trouvé assez emblématique que l’auteur du massacre à coups de fusil du conseil municipal de Nanterre ait été un vétéran de la présentation du Capes."

La lecture de cet argument, me semble-t-il, est suffisante pour assurer la véracité de sa démonstration, et contraindre les pauvres titulaires de concours que nous sommes à s'incliner devant le grrrrrrrand chêêêêêêêêêrcheur capable d'exprimer avec autant d'acuité sa supériorité intellectuelle.

CarmenLR a écrit:Ce qui est quand même très rigolo, c'est qu'ouvrir des concours dont personne ne veut (l'agrégation de maths ne fait plus le plein depuis longtemps) à des gens qui ne veulent pas les passer (sinon ils auraient passé l'externe ou l'interne comme leurs camarades, docteurs ou non) permet de se dédouaner à peu de frais d'une vieille promesse politique : favoriser l'accès des docteurs à ladite haute fonction publique...

La politique est un art magnifique...

C'est très juste.

Je regarde l'article de Bouthillon, c'est quand même pas brillant. Enfin si l'on s'en tient, c'est pour l'instant mon cas, aux deux premières pages.

Bouthillon a écrit:...la maxime de tout concours est qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui. Toute préparation de concours est donc forcément une éducation au conformisme, et constitue en conséquence le contraire d’un apprentissage de la liberté de penser.De là, d’ailleurs, le sentiment de régression intellectuelle que ne tardent pas à nourrir les meilleurs des étudiants qui s’engagent dans cette voie après leur premier travail de recherche, maîtrise autrefois ou, de nos jours, mastère : ils y avaient fait l’expérience exaltante de l’autonomie, et celle du concours les ravale à l’assujettissement intellectuel le plus humiliant. Toute âme bien née ne peut ressortir de cette forcerie qu’écœurée pour jamais de la vie de l’esprit, si la vie de l’esprit, c’est ça. On voudrait les punir d’avoir pensé par eux-mêmes qu’on ne pourrait mieux s’y prendre.

Il faudrait qu'il mette les pieds dans une fac, pour comparer

jésus a écrit:Oui, c'est sûr!!!

Je conçois qu'on défende une thèse pour le plaisir de la réflexion etc. Mais quand on est en âge d'entrer dans la vie active ou dans la vie active, une thèse doit être un levier, un moyen d'évoluer d'une manière ou d'une autre dans sa vie d'enseignant ou d'enseignant chercheur.
Sinon, il y a la solution d'écrire un livre... et de le faire publier...Si vous êtes agrégé et avec une belle plume, ça peut se tenter...
Je suis comme beaucoup, je défends les choses peu conventionnelles, la pression sociale m' hérisse le poil, mais à un moment donné...il y a le fait que la thèse est un diplôme universitaire qui a pour but de former des chercheurs et des enseignants chercheurs...pas le club de lecture du troisième âge du coin ou l'amicale de la bibliothèque ou le cercle des poètes disparus...
je dirais même qu'écrire un livre offre plus de liberté qu'une thèse universitaire, liberté et réflexion que vous rechercher... j'irais pas faire une thèse, si ce n'est pas pour être employé quelque part ensuite ou bosser à la fac...ça tombe sous le sens..
Il y a le challenge perso; ok..mais on peut s'en lancer d'autres dans la vie...

Certes, certes, mais un certain nombre de gens ont envie de relever ce défi et le plaisir et la douleur qui vont avec, et pourquoi les en empêcherais-tu ?

Un grand nombre de doctorants (en lettres, du moins) savent qu'ils ne seront pas mcf ni chercheurs au CNRS... et financent leur thèse eux-mêmes. Je trouve ça plutôt sain que ce soit possible et que les gens puissent s'adonner à leur propre "recherche de l'absolu".

En revanche, voir des directeurs de thèse accepter des projets de recherches qui n'en sont pas et faire miroiter des postes à des étudiants qui ont peu de carrure pour sauver le labo, voilà qui est déprimant (et pas si rare...)...
Il est toutefois rarissime désormais que des branques décrochent des bourses pour des projets bidon qui ne seront jamais soutenus, mais il fut un temps... Bref...

Les labos et les directeurs ont intérêt à avoir un nombre important de docteurs, mais le système universitaire dans son ensemble ne peut/veut pas les absorber dans la recherche ni ailleurs, mais leur propose l'enseignement secondaire où ils ne veulent pas aller. Ca doit être avec ce type d'injonctions contradictoires que commencent les crises... (?)

Globalement, on marche sur la tête.

Pour le reste, en ce qui concerne les choix individuels qui n'engagent que soi, chacun trouve son plaisir où il veut/peut, non ?

Dulcinea del Toboso a écrit:Moi je trouve ça bien dit..par exemple: "...la maxime de tout concours est qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui. Toute préparation de concours est donc forcément une éducation au conformisme, et constitue en conséquence le contraire d’un apprentissage de la liberté de penser.De là, d’ailleurs, le sentiment de régression intellectuelle que ne tardent pas à nourrir les meilleurs des étudiants qui s’engagent dans cette voie après leur premier travail de recherche, maîtrise autrefois ou, de nos jours, mastère : ils y avaient fait l’expérience exaltante de l’autonomie, et celle du concours les ravale à l’assujettissement intellectuel le plus humiliant. Toute âme bien née ne peut ressortir de cette forcerie qu’écœurée pour jamais de la vie de l’esprit, si la vie de l’esprit, c’est ça. On voudrait les punir d’avoir pensé par eux-mêmes qu’on ne pourrait mieux s’y prendre. "

Comment peut-on prendre un instant au sérieux un sinistre crétin, quels que soient ses titres, qui profère des âneries pareilles ?

DesolationRow a écrit:

Dulcinea del Toboso a écrit:Moi je trouve ça bien dit..par exemple: "...la maxime de tout concours est qu’il vaut mieux avoir tort avec le jury que raison contre lui. Toute préparation de concours est donc forcément une éducation au conformisme, et constitue en conséquence le contraire d’un apprentissage de la liberté de penser.De là, d’ailleurs, le sentiment de régression intellectuelle que ne tardent pas à nourrir les meilleurs des étudiants qui s’engagent dans cette voie après leur premier travail de recherche, maîtrise autrefois ou, de nos jours, mastère : ils y avaient fait l’expérience exaltante de l’autonomie, et celle du concours les ravale à l’assujettissement intellectuel le plus humiliant. Toute âme bien née ne peut ressortir de cette forcerie qu’écœurée pour jamais de la vie de l’esprit, si la vie de l’esprit, c’est ça. On voudrait les punir d’avoir pensé par eux-mêmes qu’on ne pourrait mieux s’y prendre. "

Comment peut-on prendre un instant au sérieux un sinistre crétin, quels que soient ses titres, qui profère des âneries pareilles ?

Vos arguments sont vraiments très bien construits. Ça fait réfléchir. Merci.

Je n'y peux rien, ce sont les termes techniques.

Mais puisque cette caractérisation précise des propos tenus et de leur auteur ne vous suffit pas, j'ajouterai que mes années de concours (une hypokhâgne, une khâgne et une préparation à l'agrégation) ont été, et de loin, les plus formatrices que j'aie connues. 
Ce qui est intéressant dans ces propos d'insondable guignol que vous citez, c'est qu'ils sont tenus par quelqu'un qui a réussi ces concours. D'ordinaire, ils sont réservés à ceux qui ne se sont pas remis d'un échec. C'est intéressant, psychologiquement.

Edit : je précise d'avance qu'il n'y a rien de honteux à échouer à un concours. Cela va éviter qu'on me fasse de vilains procès.

Non mais surtout, c'est ahurissant de ne pas se rendre compte à quel point ce genre de propos à l'emporte-pièce est transposable tel quel au contexte (au hasard) d'un M1 ou d'un M2. Je n'avais jamais rien lu de Bouthillon, mais il faut dire que ces quelques pages me paraissent suffire à expliquer amplement la réputation qu'il a auprès de ses collègues.

Ne serait-ce pas l'agŕégation (externe of course) qui aurait fait germer en vous ce foisonnement intellectuel, cet art du raisonement et de l'argumentation, cette faculté à formuler des problématiques pertinentes?

Tout à fait, je suis ravi que vous vous soyez si vite rendu à mes raisons.

DesolationRow a écrit:C'est intéressant, psychologiquement.

C'est une façon comme une autre de faire passer ses égaux pour ses inférieurs: «Je n'ai commencé à vraiment réfléchir qu'au retour de Stockholm», et toute cette sorte de choses.

PY

Dulcinea, je vais faire une expérience de pensée qui me coûte, et prendre vos propos au sérieux : vous trouvez, non sans raison peut-être, mes derniers mots outranciers. Ne voyez-vous pas combien ceux que vous avez cités le sont davantage ?

DesolationRow, si vous entendez "outrancier" dans le sens "poussé à l'excés" je peux comprendre votre point de vue ( sur les propos de Bouthillon). En revanche, je n'ai jamais qualifié vos remarques d'outrancières. Si j'avais à les qualifier je choisirais plutôt: vulgaires.
Je ne suis pas d'accord avec vous: il n'y a pas que ceux qui ont échoué qui remettent en cause le système dans lequel ils sont ou par lequel où ils sont passés - et heureusement!

Vulgaires ? Flûte, en qualifiant l'auteur des propos que vous avez cités d'"insondable guignol", j'avais l'impression d'avoir au contraire fait preuve d'une indulgence coupable. Comme quoi, on peut se tromper douloureusement.
Je ne doute pas, cela dit, que l'on puisse "remettre en cause" l'actuel système des concours. Seulement ce n'est pas ce que fait votre auteur. Il ne remet rien en cause, ni ne questionne rien. Il se contente de raconter n'importe quoi. N'employez pas des expressions au-dessus de sa condition.

L'agrégation est un concours imparfait. Il n'empêche que prétendre qu'il humilie les candidats, les assujettit à l'arbitraire d'un jury sadique, qu'il abolit toute liberté de penser, ce n'est pas une remise en cause. C'est, je le répète, une ânerie. N'importe quel candidat sait que c'est faux. Je n'y peux rien, c'est comme ça. Je suis ravi pour lui que ce monsieur ait trouvé un créneau qui lui permette de vendre des livres, et sidéré qu'il ait également trouvé des lecteurs qui le prennent au sérieux. Si vous voulez mon avis, lui-même doit bien se marrer, certains soirs d'hiver, à l'idée qu'on puisse, sans rire, lire ses écrits. Mais ça, c'est parce que je suis affligé d'une excessive confiance en la nature humaine.

Personne n'a jamais prétendu que seuls ceux qui ont échoué remettent en cause le système des concours. D'ailleurs, ce système est tout à fait susceptible d'être critiqué. Mais effectivement, ce n'est pas ce que fait Bouthillon: ce qu'il fait, c'est s'essayer au genre de la charge polémique. C'est très différent d'une entreprise critique, qui supposerait la recherche et l'exposition d'arguments, et qui devrait s'appuyer sur des faits.

En revanche, les âneries qu'on lit sous sa plume (j'emploie le terme technique, à la suite de DesolationRow) sont effectivement plutôt du genre de celles qu'inspire habituellement une forme ou l'autre de dépit ou de ressentiment.

"vulgaire" n'était pas à comprendre dans le sens de cruel mais plutôt dans celui d'ordinaire, prosaïque, qui manque de distinction...
Bref: Je vais vous laisser entre vous, fiers et heureux de vos beaux, longs et parfois douloureux (mais ô combien formateurs!) parcours et me permets de vous inviter à laisser les autres évoluer à leur guise (dans des chemins de traverse que vous méprisez et qui ont l'air de vous inquiéter...mais les docteurs non normaliens et non agrégés externe ne sont pas la pire racaille qu'il soit vous savez... ).

Qu'est-ce qui vous fait tant peur? La différence peut-être?
Qu'y a -t-il de si terrible à ce que des personnes ayant terminé un doctorat puisse se présenter à un concours qui prenne en compte leur formation?(et puis on ne sait toujours pas en quoi il consistera ce concours spécial... ).

Qu'y a-t-il de si ahurrissant à vos yeux à critiquer le chemin par lequel on est passé (peu importe où il nous a mené)? J'ajoute que Bouthillon n'est en rien "mon" auteur..je citais son article pour illustrer le fait que l'agrégation n'est pas vue par tout le monde (ni même par tous les "normaliens agrégés externe") comme la merveilleuse formation que vous décrivez (d'ailleurs ce n'en est pas une, c'est un concours de la fonction publique...).

[Et puis vous ne manquez jamais de mentionner vos titres / parcours et diplômes mais vous ne savez rien de bcp de ceux qui donnent leur opinion ici et qui n'éprouvent pas la nécessité d'en faire état... Un petit peu de modestie et de distance, cela ne peut pas faire de mal...]

Le refuge dans la psychologie, maintenant. Vous ne voudriez pas plutôt vous intéresser aux questions que vous avez vous-même soulevées?

un peu court, facile et bas.
Bonne nuit!

Mais attention:tremblez dans les chaumières! Les docteurs racailles vont peut être bientôt rejoindre le corps des agrégés externes!

Dulcinea del Toboso a écrit:un peu court, facile et bas.

Je ne suis ni court, ni facile, ni bas (ces qualificatifs ne vous coûtent rien...): je suis sérieux et je vous engage à l'être. Faisons la critique de l'agrégation. Mais faisons-la réellement et honnêtement.