[France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Iphigénie le Sam 26 Mar 2016 - 11:14

J'aime beaucoup la réponse de Lussault à l'éloge, par Finkielkraut, de l'enseignement de la grammaire tel que vu par Cécile Réveret: "blablablabla, blablablabla, blablablabla, et c'est pour ça que les nouveaux programmes vont vers l'excellence pour tous": à quoi bon dicuter, à vrai dire, avec une telle langue de bois. ("et d'ailleurs le français est écrit en première ligne sur les programmes: c'est bien la preuve que nous mettons l'accent (circonflexe?) sur le français")
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 15:42

Je ne vais pas reprendre tous les arguments que j'ai déjà développés ici et sur le forum de Loys Bonod, mais j'ai encore une fois envie de renvoyer tout le monde dos à dos. Finkielkraut a un peu affiné son analyse par rapport au mois dernier, quand il reprenait presque sans recul critique les mots d'Anne-Sophie Letac dans le Figaro et faisait pousser des cris d'horreur complices à Élisabeth Lévy (à partir de 20:43) :



Mais il est encore une fois à côté de la plaque sur bien des points, dès la remarque sur les commentaires moqueurs à propos de #JeSuisCirconflexe dans l'introduction (les quolibets étaient plus que mérités).

Quoi qu'on pense de Michel Lussault, il a tout à fait de raison de rappeler qu'il ne faut pas faire disparaître l'histoire des choix qui ont été faits en matière d'orthographe (« ce qui est gênant, c'est qu'on n'explique pas la cohérence d'un certain type de choix »). Letac pourrait au moins faire amende honorable et dire que son « nénufar privé de toute racine grecque et condamné à errer sur l'eau » était déplacé.

D'ailleurs, puisque Finkielkraut évoque le cas de douceâtre devenu douçâtre, on notera que les ajustements de 1990 ajoute une cédille, ce qui est difficile à réconcilier avec les affirmations d'Anne-Sophie Letac sur ce « terme bien peu ragoûtant de "toilettage" pour désigner la suppression des tirets, des cédilles et des lettres ».

Je ne sais pas qui sont ces « humoristes » dont parle Finkielkraut, humoristes qui auraient raillé les opposants aux modifications orthographiques. Voyez ce florilège de réactions, qui inclut des interventions peu réussies des humoristes Roumanoff et Pastureau :


(ognon, ça fait « ogue-non », maintenant ?).

Pour ce qui est des programmes et du socle, en revanche, difficile de défendre Lussault, n'est-ce pas, mais c'est une autre histoire. Finkielkraut et Letac mettent le doigt sur des problèmes évidents.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Iphigénie le Sam 26 Mar 2016 - 15:57

Cette tentative pour remettre à l'eau la réforme échouée de 1990 est un exemple de plus de ce qu'en matière d'éducation on adore les tempêtes dans les verres d'eau, et s'agiter sur le devant de la scène pour faire croire que l'on agit: alors qu'il ne s'agit que d'une tentative déséspérée et désespérante pour surtout ne pas voir que le Titanic est en train de couler.
Alors on peut renvoyer dos à dos tout le monde, il n'en reste pas moins que le bon sens aurait été de ne pas s'occuper de nos oignons mais plutôt des méthodes qui font qu'une masse grandissante d 'élèves ne savent plus, vraiment, ni lire ni écrire..
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 16:04

Lisez attentivement ce que j'écris. Je cite des déclarations et des émissions précises, je ne me contente pas de m'insurger et de me complaire dans mon conservatisme.
Je vais plutôt dans le sens de ce que vous dites ; simplement, l'imposture intellectuelle m'agace et je ne supporte pas d'entendre « Ah, regardez, la réforme de l'orthographe efface les traces du passé, quelle horreur, quelle insulte à Molière » et toutes les réactions dont j'ai parlé dans le détail avec Loys. Si vous regardez les vidéos, vous comprendrez de quoi je parle.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Iphigénie le Sam 26 Mar 2016 - 16:12

"Lisez attentivement ce que j'écris":
oui, bon enfin, hein...
.......

Moi je dis juste que M.Lussault était particulièrement bavard pour ne rien dire ni de précis, ni de concret dans cette interview, c'est ce qui m'a frappée.
De fait demander à un géographe de philosopher sur la langue française, c'est mettre en pratique les failles de l'interdiscipliarité: perdre son temps.
Concrètement, je ne l'ai pas entendu répondre à la question sur l'enseignement de la grammaire (à part par du blabla) et c'est pourtant un problème majeur- ni au problème que va créer l'enseignement d'une orthographe dédoublée, sur des points qui eux, sont des points mineurs . (Avez-vous vu sur le marché un seul vendeur qui ne sache écrire "oignon"? ça dérange qui au juste? à part quelques Diafoirus innovants peut-être?)
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 16:23

J'ai bien compris ce que vous reprochiez à Michel Lussault sur les programmes et j'acquiesce.
Pour les modifications de 1990, encore une fois, c'est un autre débat. Ceux qui se sont « agités sur le devant de la scène » ne sont pas ceux qu'on croit.

@Iphigénie a écrit:"Lisez attentivement ce que j'écris":
oui, bon enfin, hein...
.......
Oui ? Pardonnez-moi d'essayer d'avoir un peu de rigueur sur un forum et de détailler mes interventions.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Iphigénie le Sam 26 Mar 2016 - 16:32

Pour les modifications de 90, on peut se demander pourquoi vouloir remettre sur le tapis ces modifications qui ne sont pas entrées dans les mœurs depuis 25 ans, le tout pour dire qu'il faut ajuster la langue avec l'usage.
Je n'ai pas d'intentions polémiques, on a posté le lien de l'émission, je l'ai entendue, j'ai écrit, spontanément, que décidément M. Lussault me paraissait mal embarqué aussi bien dans la réforme des programmes que dans sa défense et illustration de la réforme orthographique.
Vous semblez lui trouver des intérêts, je n'en vois aucun qui compense les inconvénients majeurs qu'elle crée avec cette double orthographe instituée de facto. Et je trouve surtout qu'au regard de la faillite de l'enseignement des lettres, majeure, catastrophique, c'est vraiment perdre son temps dans un débat microscopique.

Pardonnez-moi aussi si quand je lis des trucs comme ça:
je ne me contente pas de m'insurger et de me complaire dans mon conservatisme.
j'ai tendance à penser que le pire conformisme contemporain c'est bien de considérer que "conserver" quelque chose est une injure, et "réformer" une opération miraculeuse et toujours positive du saint-esprit .
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 16:48

Je n'ai pas plus d'intentions polémiques que vous, Iphigénie. Ici comme ailleurs, j'essaie simplement de ne pas mettre tout ce qui m'afflige dans le même sac. La faillite de l'enseignement du français, dont je constate comme vous les effets tous les jours bien que j'enseigne une LV, est une chose ; les modifications de 1990 en sont une autre, et la confusion opérée depuis début février entre réforme du collège et maintien de l'orthographe de 1990 comme référence dans les programmes est, je le redis, irritante au plus haut point.

Si vous voulez une réponse plus précise au sujet des ajustements orthographiques, je vous suggère de lire ceci : http://www.laviemoderne.net/forum/le-naufrage-de-l-ecole/638-la-reforme-de-l-orthographe?start=100

Quoi qu'il en soit, je ne trouve pas tant d'intérêt que cela aux propos de Michel Lussault. Wink

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 16:52

@Iphigénie a écrit:

Pardonnez-moi aussi si quand je lis des trucs comme ça:
je ne me contente pas de m'insurger et de me complaire dans mon conservatisme.
j'ai tendance à penser que le pire conformisme contemporain c'est  bien de considérer que "conserver" quelque chose est une injure, et "réformer" une opération miraculeuse et toujours positive du saint-esprit .

Décidément, vous aimez compléter vos messages quand j'ai déjà commencé à répondre à la première version (mais je le fais aussi parfois, je ne vous jette pas la pierre  Smile ).

Quand j'écris « mon conservatisme », je dis bien que je me sens, moi aussi, « conservateur »... Seulement, je ne me contente pas de m'y complaire et de crier au coup d'État quand on ouvre un débat sur la langue.

Je me considère comme un brin puriste, pourtant. J'ai du mal à lire un texte français sans accents sur les majuscules, avec des guillemets à l'anglaise ou avec des titres d'œuvres entre guillemets et non en italique, c'est vous dire.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Iphigénie le Sam 26 Mar 2016 - 17:22

@Beniamino Massimo a écrit:

Décidément, vous aimez compléter vos messages quand j'ai déjà commencé à répondre à la première version (mais je le fais aussi parfois, je ne vous jette pas la pierre  Smile ).

Quand j'écris « mon conservatisme », je dis bien que je me sens, moi aussi, « conservateur »... Seulement, je ne me contente pas de m'y complaire et de crier au coup d'État quand on ouvre un débat sur la langue.

Je me considère comme un brin puriste, pourtant. J'ai du mal à lire un texte français sans accents sur les majuscules, avec des guillemets à l'anglaise ou avec des titres d'œuvres entre guillemets et non en italique, c'est vous dire.
C'est que je tape par impulsion subite... Laughing
Pour les majuscules sans accents, voyez comme tout cela est affaire relative: moi j'appartiens à une génération ante-diluvienne numérique où l'on nous enseignait qu'il ne fallait PAS mettre d'accents sur les majuscules... Wink
Cette attention à la typographie est le fruit de la technologie numérique, où tout le monde devient "éditeur". Pour ma part j'ai découvert cela en lisant ce forum, qui fourmille de spécialistes des espaces (au masculin) et des accents sur majuscules dont je me demande encore où ils se nichent sur mon clavier....
Wink  
Quand je pense que j'avais tapé mon mémoire de recherche moi-même sur une Remington canal historique et qu'aucun prof d'université n'a eu alors de remarques sur l'impression, je sens vraiment le vent de l'histoire qui souffle. Very Happy Very Happy
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Sam 26 Mar 2016 - 18:28

Oui, les machines à écrire ont contribué à faire croire qu'il ne fallait pas mettre d'accents sur les majuscules, mais cette période n'aura été qu'une parenthèse. On en mettait avant, on a toujours pu en mettre en écriture manuscrite, et à l'ordinateur il y a quelques raccourcis clavier à connaître : par exemple, alt + 144 pour É et alt + 128 pour Ç.

Je me souviens qu'en hypokhâgne, j'avais fini par boycotter les éditions GF-Flammarion qui, outre qu'elles ont une reliure peu commode, ne mettent pas d'accent sur les à ou les ô majuscules (mais en mettent sur certains E, si je me souviens bien). C'est dire à quel point je suis maniaque.  Smile

Il faut toutefois reconnaître que les claviers actuels ne sont pas bien conçus pour la rédaction en français. D'ailleurs, le Ministère de la culture s'en inquiète : http://www.slate.fr/story/112955/clavier-francais-bepo.

Et vous avez raison, tout cela est secondaire. Wink

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Presse-purée le Sam 26 Mar 2016 - 19:15

@Iphigénie a écrit:Pour les modifications de 90, on peut se demander pourquoi vouloir remettre sur le tapis ces modifications qui ne sont pas entrées dans les mœurs depuis 25 ans, le tout pour dire qu'il faut ajuster la langue avec l'usage.

Paradoxe savoureux.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Celeborn le Sam 26 Mar 2016 - 21:01

@Beniamino Massimo a écrit:à l'ordinateur il y a quelques raccourcis clavier à connaître : par exemple, alt + 144 pour É et alt + 128 pour Ç.

Ou alors on peut utiliser un Mac et ne pas s'embêter à connaître de raccourcis Razz.

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Beniamino Massimo le Dim 27 Mar 2016 - 11:50

C'est vrai. Smile

Diantre, ferais-je du Microsofto-centrisme ?

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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Ignatius Reilly le Mer 30 Mar 2016 - 19:57

J'ai surtout été frappé par la propension de M. Lussault à se dédouaner. "Ce n'est pas moi le CSP, c'est le gouvernement." Il n'y a pas eu de discussion.
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par JPhMM le Mer 30 Mar 2016 - 20:01

Cela t'étonne ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Re: [France Culture] Répliques / La France, l’orthographe et l’école / Michel Lussault vs Anne Sophie Letac

Message par Ignatius Reilly le Jeu 31 Mar 2016 - 22:34

Cela ne m'étonne pas vraiment, non, mais défendre le bien fondé d'une réforme dont on se défend être l'auteur est assez contradictoire et ne pas en rougir effarant. Je crois que l'intervenante opposée à la réforme l'a fait remarquer d'ailleurs. Tout le monde se renvoie la balle et nous serons les seuls comptables des résultats de la... chose. Là, on saura désigner des responsables puisque nous sommes tenus de réaliser les EPI, l'organisation des groupes, bref, d'exécuter leurs formidables idées et de faire le boulot.
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