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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Gilbertine le Dim 17 Avr 2016 - 16:46
@Iphigénie a écrit: On trouve des phrases aussi délicieuses dans les pages au séminaire dans Le Rouge et le Noir ...
(pour le lien entre réalisme et naturalisme Razz

Oui, ces pages sont géniales, et les séminaristes qui ne pensent qu'à bouffer... , cela me fait penser que la cantine est un pilier de l'EN.
Invité El
Expert spécialisé

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El le Dim 17 Avr 2016 - 16:47
Je crois que je me suis bien bidonné au même endroit  Very Happy

La religion de Zola, ça m'a l'air assez complexe. Son aversion pour l'institution ne fait aucun doute. Cependant, on peut remarquer son admiration (?) pour la théâtralité du rite de la messe. Et ce qu'il fait d'Albine (le symbole d'un possible rachat de l'humanité) plaide pour une forme de désir d'absolu (il me semble; je pense que ça se discuterait facilement). 

Pour le rapport réalisme/naturalisme, j'ai peut-être tort d'être aussi rentre-dedans, mais je trouve les simplifications tellement courantes et réductrices que je suis un peu intolérant. Simplification du cours + ce qu'en ont compris les élèves = clichés gros comme ça qui n'ont pas d'intérêt. Et je veux continuer à me scandaliser quand on me dit en formation que les connaissances relatives à l'histoire littéraire n'ont pas d'intérêt. On pourrait ouvrir un fil sur ce débat.
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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Gilbertine le Dim 17 Avr 2016 - 17:01
elpenor a écrit:On pourrait ouvrir un fil sur ce débat.

Non, tu n'ouvres rien du tout, tu retournes à tes préparations :

(mais le fait est que je prononce de moins en moins tous les termes en -isme, en particulier "classicisme" Rolling Eyes )

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doctor who
Vénérable

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par doctor who le Dim 17 Avr 2016 - 17:21
Perso, je trouve qu'un élève lambda de lycée général pourrait tout aussi bien ne jamais avoir entendu parler de la différence entre réalisme et naturalisme et s'en porter tout aussi bien.
En L (une vraie L), ça se discute.

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Gilbertine
Neoprof expérimenté

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Gilbertine le Dim 17 Avr 2016 - 17:26
@doctor who a écrit:Perso, je trouve qu'un élève lambda de lycée général pourrait tout aussi bien ne jamais avoir entendu parler de la différence entre réalisme et naturalisme et s'en porter tout aussi bien.
En L (une vraie L), ça se discute.

 Je rajouterais s'il a eu l'occasion de lire le maximum d'oeuvres nourrissantes dès le collège.

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Invité El
Expert spécialisé

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El le Dim 17 Avr 2016 - 17:31
Tout à fait d'accord. Mais j'aurais graissé toute la citation de doctor who: en L, il faudrait (vous allez me le faire ouvrir mon fil Very Happy)
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 le Dim 17 Avr 2016 - 18:19
@doctor who a écrit:Perso, je trouve qu'un élève lambda de lycée général pourrait tout aussi bien ne jamais avoir entendu parler de la différence entre réalisme et naturalisme et s'en porter tout aussi bien.
Perso, je ne le trouve pas, mais alors pas du tout. Cela dit, un élève de lycée se porte tout à fait bien dès lors qu'il a une prise de courant pas loin pour recharger son smartphone.
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Tem-to
Vénérable

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Dim 17 Avr 2016 - 18:33
@doctor who a écrit:
Chabert est sublime.
Je te conseillerais la trilogie de l'Histoire des Treize, notamment Ferragus, qui est une perle feuilletonesque.  

Merci pour ces conseils.

Si on lit tous les RM dans l'ordre, on se rend compte qu'à partir de La Joie de Vivre, Zola dévie de sa logique voulue mathématique dans la préface de La Fortune tout en essayant de le cacher. Sa propension au "saut dans les étoiles" (Colette Becker), sorte de métaphysique personnelle faite de mythe et de religion, l'emmène là où il n'avait sans doute pas prévu d'aller. Il concède une plus grande place au hasard dans l'hérédité, créé plus souvent de l'innéité tout en se voulant "savant" (lettre ironique de Maupassant à Flaubert).

On se rend compte qu'en fait, Zola (qui n'est pas bachelier rappelons-le et peut se sentir complexé) écrit peut-être pour s'édifier lui-même en fonction des dernières connaissances disponibles à son époque.
Je vous rejoins quand, contributeurs de ce fil, vous parlez de réalisme et assimilez le naturalisme à (hors prétention scientifique - je crois plus au milieu qu'à l'hérédité) une volonté de jouir, en se dupant consciemment ou non, de toutes les possibilités qu'offre la vie concrète. Dans ces "petits faits vrais" - anecdotiques ou primordiaux - de la vie concrète et réaliste différents champs d'études sont transposés physiquement par les topologies parisiennes ou provinciales. Et il y a en effet de quoi écrire une vingtaine de romans tant la société se transforme à partir de mettons 1830 : finance, industrie, commerce, artisanat, art, politique, militaire, philosophie, sociologie (quoi, rien sur la pêche en haute mer ?). Les vrais noms des acteurs de ces "petits faits vrais" sont aussi transposés ainsi que les appellations de commerces, de grands magasins, de banques, de théâtres. Le réalisme est aussi documentaire même si l'historicité est à prendre avec des pincettes.

C'est impressionnant de constater à la lecture de toutes les notes de bas de page l'érudition que Zola a recherchée lui-même - en voyageant au besoin - ou fait rechercher (par Céard, Alex, Hennique entre autres), avant d'en décliner la teneur (parfois artificiellement) en suivant toutes les étapes qui forgent l'architecture de chaque roman. Il ne lui restait alors "plus qu'à" appliquer sa technique d'écriture narrative et stylistique : analepse ; prophéties par métaphores dans les descriptions symboliques de paysages urbains ou ruraux, des saisons, de météorologie ; répétitions volontaires (le louchon d'Augustine ou cet animal de Mes-Bottes) ; antithèse et contrastes comme les tableaux du maréchal d'Empire et de Bérenger sur le même mur ; hyperboles et provocations avec les naissances en même temps d'un bébé et d'un veau, le deuxième étant plus enrichissant que le premier dans La Terre où on trouve aussi un personnage "Jésus" en permanence ivre et ordurier...

Proust fait dire à Mme de Guermantès que Zola est poète, le "Homère de la vidange", qu'il a "le fumier épique". Certes, c'est le cas quand il traite des basses couches sociales mais également lorsqu'il s'occupe des petits (Pot-Bouille) et grands (La Curée) bourgeois ainsi qu'à l'occasion de ses incursions dans les rangs du pouvoir (Son excellence Eugène Rougon). Pour moi, il est d'ailleurs plus crédible dans les niveaux de langage élevés ou normaux que dans ceux familiers qu'il n'a directement connu au quotidien que quand, lors de ses années bohême, il s'est quelque temps fait avoir par la prostituée avec laquelle il a vécu et essayé, en vain, de relancer dans une vie plus conventionnelle. En fait, je me rends compte que j'ai une vision de l'oeuvre de Zola, très en rapport avec sa propre vie, y compris privée.

Maintenant, à moins qu'il s'agisse d'une ficelle romanesque sans prétention historique, demeure le problème du traitement de l'empereur sur lequel Zola semble "moralement parlant" souffler le froid (La Curée) et le tiède voir le chaud (La Débâcle) même si je n'ai pas fini ce dernier. Au moins, Hugo ne s'embarrassait pas de tant de tergiversations.
Je suis curieux aussi de lire comment il va rassembler toute son expérience romanesque dans Le Docteur Pascal mais j'ai peur d'être déçu, même si, Cripure, tout se termine par le mot "vie". Le dénominateur commun le plus bateau, en fait. Le plus profond également.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Iphigénie le Dim 17 Avr 2016 - 18:46
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Perso, je trouve qu'un élève lambda de lycée général pourrait tout aussi bien ne jamais avoir entendu parler de la différence entre réalisme et naturalisme et s'en porter tout aussi bien.
Perso, je ne le trouve pas, mais alors pas du tout. Cela dit, un élève de lycée se porte tout à fait bien dès lors qu'il a une prise de courant pas loin pour recharger son smartphone.
ça, c'est une remarque réaliste Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 le Dim 17 Avr 2016 - 21:40
Petitfils a écrit:A moins qu'il s'agisse d'une ficelle romanesque sans prétention historique, demeure le problème du traitement de l'empereur sur lequel Zola semble "moralement parlant" souffler le froid (La Curée) et le tiède voir le chaud (La Débâcle) même si je n'ai pas fini ce dernier.

Je ne crois pas que la personne de l'empereur soit vraiment au centre de ses haines. La Débâcle présente une longue scène, après Sedan, où NIII, finalement, malgré sa caravane de bagages, ne manque pas d'un certain panache alors que, dépeint mourant, il s'en va se faire humilier par Bismarck. C'est plutôt le second empire, régime né du sang, qui est pourri dès l'origine.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 le Dim 17 Avr 2016 - 21:42
@Iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
@doctor who a écrit:Perso, je trouve qu'un élève lambda de lycée général pourrait tout aussi bien ne jamais avoir entendu parler de la différence entre réalisme et naturalisme et s'en porter tout aussi bien.
Perso, je ne le trouve pas, mais alors pas du tout. Cela dit, un élève de lycée se porte tout à fait bien dès lors qu'il a une prise de courant pas loin pour recharger son smartphone.
ça, c'est une remarque réaliste Razz
Et pourtant ô combien naturaliste !! lol!
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Tem-to
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Dim 17 Avr 2016 - 22:35
Cripure a écrit:
Petitfils a écrit:A moins qu'il s'agisse d'une ficelle romanesque sans prétention historique, demeure le problème du traitement de l'empereur sur lequel Zola semble "moralement parlant" souffler le froid (La Curée) et le tiède voir le chaud (La Débâcle) même si je n'ai pas fini ce dernier.

Je ne crois pas que la personne de l'empereur soit vraiment au centre de ses haines. La Débâcle présente une longue scène, après Sedan, où NIII, finalement, malgré sa caravane de bagages, ne manque pas d'un certain panache alors que, dépeint mourant, il s'en va se faire humilier par Bismarck. C'est plutôt le second empire, régime né du sang, qui est pourri dès l'origine.

A relier aux poires qui poussent sur l'ex-cimetière Saint-Mittre dont seuls les enfants (l'avenir) veulent ?

Pour l'instant mes préférés dans les RM outre L'Assommoir, Germinal, La Fortune, La Curée, La Conquête de Plassans, La Faute de l'Abbé Mouret, sont Son Excellence Eugène Rougon, Une Page d'Amour, Au bonheur des Dames, La Joie de Vivre et L'Argent. Je les trouve plus subtils.

Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas fini La Débâcle (les considérations stratégiques de terrain me fatiguent), ni commencé Le Docteur Pascal.

L'Oeuvre et Le Rêve sont à part.
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Tem-to
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Lun 25 Avr 2016 - 21:26
La Débâcle que j'ai eu du mal à apprécier dans sa première partie est en train de me retourner dans sa deuxième. Le roman m'apparaît plus réaliste (merci la richesse des notes de bas de page) que naturaliste.
Allons-y pour les anachronismes : pourrait-on parler de "docu-fiction" ?
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Tem-to
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Jeu 5 Mai 2016 - 20:05
Alors Elpenor, comment cela se passe avec tes élèves ?
De mon côté, je viens de finir tout le cycle et, forcémént, je me sens orphelin. Alors je reprend La Fortune et relire l'histoire des origines juste après avoir fini les 20 rééclaire l'ensemble d'une façon différente.
  veneration à Zola : quelle fresque du premier au dernier coup de pinceau ! Quelle préméditation chez l'auteur et quels indices semés ça et là dans La Fortune sur ce que seront les volumes suivants des RM !
Quant à La Fortune, quel extraordinaire personnage que Félicité Puech !
Invité El
Expert spécialisé

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El le Jeu 5 Mai 2016 - 21:02
Ça se passe bien, mieux que je ne l'imaginais, merci Petitfils. 

Je me doutais que Zola ne serait pas excessivement facile pour eux, et avant d'avoir commencé le cours, la lecture avait l'air de plutôt mal se passer. J'ai terminé un peu plus vite ce que j'avais à faire et j'ai fait deux bonnes heures de cours magistral assez dense (ouais, du frontal, du dur). Avec quelques clés essentielles, ils sont venus à bout du roman sans difficulté et je dirais que plus de la moitié se sont "convertis" à Zola. Nous avons repris le roman après les vacances et les échanges en cours sont tout à fait intéressants: ils trouvent que les questions posées par Zola sont importantes et il me semble qu'ils voient qu'on peut s'enrichir à sa lecture, humainement. Ça, ça me plaît bien. 

En ce qui concerne les exigences du bac, bon, je ne m'en fais pas. Le taux de réussite au code est quatre fois inférieur à celui de l'EAF...

Je suis un peu à la bourre, mais j'avais promis de poster quelques documents, et je le ferai prochainement. 

Bravo pour ta lecture des RM! En effet, quelle architecture! C'est une très belle oeuvre, et je suis très content de m'être donné un peu de mal pour les conduire à son seuil.
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Tem-to
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Jeu 5 Mai 2016 - 21:53
Bravo Elpenor. Tu peux être fière de toi pour leur conversion, leur reste à dépasser ce seuil.
Tu as accompli ta mission, félicitations.
Humainement.
Je serai curieux de voir tes documents, merci.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 le Jeu 5 Mai 2016 - 22:19
Petitfils a écrit:
Cripure a écrit:
Petitfils a écrit:A moins qu'il s'agisse d'une ficelle romanesque sans prétention historique, demeure le problème du traitement de l'empereur sur lequel Zola semble "moralement parlant" souffler le froid (La Curée) et le tiède voir le chaud (La Débâcle) même si je n'ai pas fini ce dernier.

Je ne crois pas que la personne de l'empereur soit vraiment au centre de ses haines. La Débâcle présente une longue scène, après Sedan, où NIII, finalement, malgré sa caravane de bagages, ne manque pas d'un certain panache alors que, dépeint mourant, il s'en va se faire humilier par Bismarck. C'est plutôt le second empire, régime né du sang, qui est pourri dès l'origine.

A relier aux poires qui poussent sur l'ex-cimetière Saint-Mittre dont seuls les enfants (l'avenir) veulent ?

Pour l'instant mes préférés dans les RM outre L'Assommoir, Germinal, La Fortune, La Curée, La Conquête de Plassans, La Faute de l'Abbé Mouret, sont Son Excellence Eugène Rougon, Une Page d'Amour, Au bonheur des Dames, La Joie de Vivre et L'Argent. Je les trouve plus subtils.

Comme je l'ai déjà dit je n'ai pas fini La Débâcle (les considérations stratégiques de terrain me fatiguent), ni commencé Le Docteur Pascal.

L'Oeuvre et Le Rêve sont à part.
Tiens. Pourquoi L'Oeuvre à part ?

Petitfils a écrit:La Débâcle que j'ai eu du mal à apprécier dans sa première partie est en train de me retourner dans sa deuxième. Le roman m'apparaît plus réaliste (merci la richesse des notes de bas de page) que naturaliste.
Allons-y pour les anachronismes : pourrait-on parler de "docu-fiction" ?
L'étiquetage ne m'intéresse guère. Mais qu'est-ce qui vous pousse à celui-ci ?
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Tem-to
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to le Ven 6 Mai 2016 - 9:30
En ce qui concerne La Débâcle, Cripure, l'étiquetage en "docu-fiction" que je propose, est motivé par l'énorme effort de reconstitution historique fait par Zola qui a voulu être le plus fidèle possible à l'Histoire avec un H majuscule (documentaire). Bien sûr, il faut garder un peu de recul parce qu'il interprète chacun des faits historiques en fonction de la vision qu'il a du second empire par l'intermédiaire de ses personnages (fiction) et qu'il s'inspire de sources pas forcément très objectives. Mais il me semble que cette effort d' "historicisation" (qui nuit parfois à la fluidité de l'oeuvre) n'existe à ce point dans aucun autre volume de la série. Les historiens sont d'accord, d'après la glose que j'ai lue, pour dire qu'on ne peut étudier les six derniers mois de 1870 sans faire référence à ce roman.
J'avoue que j'ai appris énormément sur les faits historiques de cette guerre franco-prussienne qui, je crois, ne sont pas (ne l'ont jamais été ?) enseignés dans le secondaire (à confirmer par nos collègues de la discipline). Nos élèves en sont complètement ignares et on ne peut leur en jeter la pierre. Mais là où c'est très gênant, c'est qu'ils confondent N et N3. On s'en rend compte notamment quand on étudie Souvenir de la nuit du 4, Boule de suif. Souvent, les prof de lettres sont obligés de faire, à grands traits, un point d'histoire afin de cadrer les élèves.

Concernant L'oeuvre, c'est le thème du roman, la peinture donc, qui pour moi le classe à part. Son intérêt, au-delà des névroses "naturalistes" de Claude, est dans la prise en compte par la littérature de l'évolution esthétique picturale à partir, en gros, de 1840. Pour moi, la littérature (celle de Zola -lire Mes haines-, des Goncourt, de Daudet parfois) s'inspire elle-même de cette évolution (Courbet, Cézanne, Manet entre autres contre les académiques) pour modifier son champ social d'inspiration (plongée au plus profond du peuple) et pour plus ou moins "flouter" ses motifs de description.
Je pense aux techniques de description des halles dans Le Ventre de Paris, de Paris dans La Curée et Une Page d'amour, des grands magasins dans Au bonheur des Dames, de l'environnement maritime dans La Joie de vivre, campagnard et paysan dans La Terre, ferroviaire dans La Bête humaine, boursier dans L'Argent. Cette liste de volumes des RM n'est évidemment pas exhaustive concernant notamment les représentations zoliennes de la ville de Paris et de la Seine, des églises et chapelles, de la province avec les scènes à Plassans/Aix-en-Provence (la Viorne, l'aire Saint-Mittre, les trois quartiers de la ville et ses deux portes, le Cours Sauvaire, la Souleiade, le Paradou, la route de Nice).
On peut rapprocher ce thème de réflexion sur la peinture (et la trop oubliée sculpture) déclencheur de littérature ou vice-versa avec, côté lettres, Ovide et Pygmalion, Balzac Le Chef d'oeuvre inconnu, les Goncourt Manette Salomon ou encore Aragon et certaines parties d'Aurélien, par exemple... (là encore liste non exhaustive).
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Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

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