Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par Samuel DM le Lun 13 Juin 2016 - 12:26

Pour moi c'est une question "à prise d'initiatives" qui n'a pas vraiment sa place au début de la partie B d'un problème... On a tous des élèves impressionnables qui, s'ils ne savent faire la première question d'une partie, ne toucheront pas les suivantes...

A mon avis l'auteur ne voulait pas proposer en sous-question de déterminer l'unique antécédent par f et d'utiliser la valeur approchée pour répondre.

Samuel DM
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par VinZT le Lun 13 Juin 2016 - 12:55

Je parie que bon nombre d'élèves n'auront pas vu la subtilité et auront tout bonnement calculé v(1).

Je parie également qu'on recommandera aux correcteurs de traiter cette question avec, heu, on dit comment déjà ?

heu heu


Spoiler:

Ah oui !

idee

Spoiler:
Bienveillance.

Rolling Eyes

VinZT
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par veyne le Lun 13 Juin 2016 - 12:58

J'ai d'abord cherché une valeur exacte, ensuite j'ai tenté d'isoler le ln(x/2) en espérant que tout allait disparaître dans v(x) mais ça c'est vraiment impensable pour un élève de TS et enfin je me suis résolu à reculons à utiliser le tvi.

Ce qui me choque ici c'est de faire du calcul avec une valeur approchée, mathématiquement parlant je trouve ça presque scandaleux, j'aimerais bien que les concepteurs s'amusent à se genre de choses avec sin(1/x)/x au voisinage de zero juste pour rire...

veyne
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par Samuel DM le Lun 13 Juin 2016 - 13:40

@VinZT a écrit:Je parie que bon nombre d'élèves n'auront pas vu la subtilité et auront tout bonnement calculé v(1).

Lorsque je l'ai fait avec mes TS, l'un d'entre eux m'a dit que c'était beaucoup plus simple de "faire" v(1). J'ai répondu en lui démontrant que c'était n'importe quoi et il m'a sorti son smartphone (en cours... no comment) avec le corrigé d'un site connu (pas APMEP) qui avait justement répondu avec v(1)...

Samuel DM
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par wanax le Lun 13 Juin 2016 - 13:41

Avant : question difficile mais claire, souvent "auto-contenue", possédant une réponse unique obtenable au prix d'un calcul rigoureux et/ou d'une démonstration logique. Les points doivent être mérités, l'évaluation est objective.
Maintenant : question difficile, confuse, biaisée, éléments d'information répartis ça et là dans l'énoncé, possédant des réponses différentes suivant l'interprétation ( confiance ou fluctuation ? E(X) ou ?.. )
La réponse donnée ne peut être que confuse, avec 'saut' logique, approximation numérique.
La "Bienveillance", forme nouvelle du mépris, fera que les points seront accordés, l'évaluation est subjective.
Ce ne sont pas des mathématiques.

J'ai lu un 'donc' dans le corrigé sur les étoiles filantes qui m'a bien fait rire. ( à quand un "forcément"... )

wanax
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par ben2510 le Lun 13 Juin 2016 - 13:44

@Samuel DM a écrit:
@VinZT a écrit:Je parie que bon nombre d'élèves n'auront pas vu la subtilité et auront tout bonnement calculé v(1).

Lorsque je l'ai fait avec mes TS, l'un d'entre eux m'a dit que c'était beaucoup plus simple de "faire" v(1). J'ai répondu en lui démontrant que c'était n'importe quoi et il m'a sorti son smartphone (en cours... no comment) avec le corrigé d'un site connu (pas APMEP) qui avait justement répondu avec v(1)...

Des noms bounce  !!!

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par ben2510 le Lun 13 Juin 2016 - 13:49

@wanax a écrit:Avant : question difficile mais claire, souvent "auto-contenue", possédant une réponse unique obtenable au prix d'un calcul rigoureux et/ou d'une démonstration logique. Les points doivent être mérités, l'évaluation est objective.
Maintenant : question difficile, confuse, biaisée, éléments d'information répartis ça et là dans l'énoncé, possédant des réponses différentes suivant l'interprétation ( confiance ou fluctuation ? E(X) ou ?.. )
La réponse donnée ne peut être que confuse, avec 'saut' logique, approximation numérique.
La "Bienveillance", forme nouvelle du mépris, fera que les points seront accordés, l'évaluation est subjective.
Ce ne sont pas des mathématiques.

J'ai lu un 'donc' dans le corrigé sur les étoiles filantes qui m'a bien fait rire. ( à quand un "forcément"... )

En principe, tout 'donc' fait référence à l'application d'une définition ou d'un théorème.
Le théorème utilisé ici n'est pas clair... Mais comment faire mieux avec ce type de question ?

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par neo-fit le Lun 13 Juin 2016 - 14:37

Pour ne pas trop casser la qualité des interventions sur ce fil, j'opte pour
Mode HS on (quoique)
@Anaxagore a écrit:@Moonchild Sur les liens entre loi exponentielle et loi de poisson il me semble qu'il y a de quoi dans le livre de Walter Appel.
Sur la loi exponentielle (et le raisonnement par l'absurde), il y a, dans un autre registre, de quoi là dedans aussi …
affraid

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par Samuel DM le Lun 13 Juin 2016 - 14:40

Et moi qui m'inquiétais dans mon coin, il suffisait que je lise les derniers sujets !! veneration

Samuel DM
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par veyne le Lun 13 Juin 2016 - 14:47

neo-fit tu viens de ruiner ma journée, je m'étais pourtant jurer de ne plus jamais prêter attention même de loin à cette ministre....

Là vraiment je ne sais plus quoi dire ou faire.

Peut-être démissionner.

(je plaisante hein... enfin je ne t'en veux pas neo, pour le reste par contre...)

veyne
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par TFS le Lun 13 Juin 2016 - 15:17

@leskhal a écrit:Vous me faites des réponses autoritaires mais peu convaincantes.

On cherche à vérifier une hypothèse. Il n'y a alors plus de valeur théorique.
Mon raisonnement est la suivant :
- si j'utilise l'intervalle de fluctuation, je suppose que la valeur théorique est effective et je vérifie si mon échantillon correspond à cette valeur théorique
- si j'utilise l'intervalle de confiance, je prend comme hypothèse de travail le résultat de mon sondage et je vérifie si la valeur théorique peut s'appliquer à mon échantillon.

Dans le cas de l'exercice cité, ces deux démarches se défendent, ou alors je n'ai rien compris à ces @##$%? d'histoires d'intervalles, ce qui n'est pas une hypothèse à exclure...

Tu as 100 % raison à mon avis...
Le même problème se pose cette année dans le sujet Centre étrangers de TES (Ex2 Partie C), avec le problème supplémentaire que la conclusion n'est pas la même...

TFS
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par William Foster le Lun 13 Juin 2016 - 15:18

Et moi qui m'en faisais pour l'avenir de notre grand pays... Si les élèves arrivent à faire la différence entre un e et une exponentielle, et savent même lire des lettres grecques genre lambda ou x, et allumer leur calculatrice, on est sauvés !! woohoo

... Me sens fatigué, là... cafe

_________________
Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par TFS le Lun 13 Juin 2016 - 15:33

@TFS a écrit:
@leskhal a écrit:Vous me faites des réponses autoritaires mais peu convaincantes.

On cherche à vérifier une hypothèse. Il n'y a alors plus de valeur théorique.
Mon raisonnement est la suivant :
- si j'utilise l'intervalle de fluctuation, je suppose que la valeur théorique est effective et je vérifie si mon échantillon correspond à cette valeur théorique
- si j'utilise l'intervalle de confiance, je prend comme hypothèse de travail le résultat de mon sondage et je vérifie si la valeur théorique peut s'appliquer à mon échantillon.

Dans le cas de l'exercice cité, ces deux démarches se défendent, ou alors je n'ai rien compris à ces @##$%? d'histoires d'intervalles, ce qui n'est pas une hypothèse à exclure...

Tu as 100 % raison à mon avis...
Le même problème se pose cette année dans le sujet Centre étrangers de TES (Ex2 Partie C), avec le problème supplémentaire que la conclusion n'est pas la même...

"Une enquête de satisfaction effectuée l'an dernier a révélé que 85 % des clients étaient satisfaits de la tenue de route des pneus du fabricant. Ce dernier souhaite vérifier si le niveau de satisfaction a été le même cette année.

Pour cela, il décide d'interroger un échantillon de 900 clients afin de conclure sur l'hypothèse d'un niveau de satisfaction maintenu.

Parmi les 900 clients interrogés, 735 sont satisfaits de la tenue de route.
Quelle va être la conclusion du directeur avec un niveau de confiance 0.95 ? Détailler les calculs, la démarche et l'argumentation"

Voilà un énoncé on ne peu plus fumeux, n'est ce pas ? Avec l'élément que j'ai renforcé en gras, comment coulez-vous que les élèves pensent à utiliser un intervalle de fluctuation ? Avec l'IC (qui a des valeurs exactes [705/900;765/900]; p=0.85=765/900 est une proportion possible...

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par VinZT le Lun 13 Juin 2016 - 16:20

@neo-fit a écrit:Sur la loi exponentielle (et le raisonnement par l'absurde), il y a, dans un autre registre, de quoi là dedans aussi …
affraid

Mode HS off

C'est consternant de bêtise et de mauvaise foi.

Je ... bah non, rien, trop dégoûté pour faire un commentaire qui ne soit pas injurieux ou hors-charte...


VinZT
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par neo-fit le Mer 15 Juin 2016 - 23:30

@TFS a écrit:
@TFS a écrit:
@leskhal a écrit:Vous me faites des réponses autoritaires mais peu convaincantes.

On cherche à vérifier une hypothèse. Il n'y a alors plus de valeur théorique.
Mon raisonnement est la suivant :
- si j'utilise l'intervalle de fluctuation, je suppose que la valeur théorique est effective et je vérifie si mon échantillon correspond à cette valeur théorique
- si j'utilise l'intervalle de confiance, je prend comme hypothèse de travail le résultat de mon sondage et je vérifie si la valeur théorique peut s'appliquer à mon échantillon.

Dans le cas de l'exercice cité, ces deux démarches se défendent, ou alors je n'ai rien compris à ces @##$%? d'histoires d'intervalles, ce qui n'est pas une hypothèse à exclure...

Tu as 100 % raison à mon avis...
Le même problème se pose cette année dans le sujet Centre étrangers de TES (Ex2 Partie C), avec le problème supplémentaire que la conclusion n'est pas la même...

"Une enquête de satisfaction effectuée l'an dernier a révélé que 85 % des clients étaient satisfaits de la tenue de route des pneus du fabricant. Ce dernier souhaite vérifier si le niveau de satisfaction a été le même cette année.

Pour cela, il décide d'interroger un échantillon de 900 clients afin de conclure sur l'hypothèse d'un niveau de satisfaction maintenu.

Parmi les 900 clients interrogés, 735 sont satisfaits de la tenue de route.
Quelle va être la conclusion du directeur avec un niveau de confiance 0.95 ? Détailler les calculs, la démarche et l'argumentation"

Voilà un énoncé on ne peu plus fumeux, n'est ce pas ? Avec l'élément que j'ai renforcé en gras, comment coulez-vous que les élèves pensent à utiliser un intervalle de fluctuation ? Avec l'IC (qui a des valeurs exactes [705/900;765/900]; p=0.85=765/900 est une proportion possible...
Il me semble en effet, TFS, que "niveau de confiance" est inadapté à l'utilisation d'un intervalle de fluctuation, ne dirait-on pas plutôt intervalle de fluctuation au seuil de 0,95, ou mieux au risque (de 1ère espèce) 0,05 ?
Par ailleurs, dans le cadre d'un test d'hypothèse qui utiliserait un intervalle de fluctuation, il me semble que la situation relève davantage d'un test unilatéral, le directeur souhaitant vérifier que le niveau de satisfaction s'est au moins maintenu, non ?
Dans ce cas, avec l'intervalle de fluctuation asymptotique qui est le seul au programme de la série, le risque de rejeter à tort l'hypothèse serait de 2,5%.
Et effectivement, ici on la rejetterait à tort au risque de 2,5% (unilatéral gauche) : au risque de 2,5% de se tromper en disant cela, on conclurait que le niveau (encore un) de satisfaction ne s'est pas maintenu.
Maintenant, vu l'énoncé, il n'est pas aberrant de se dire que c'est un intervalle de confiance qui est attendu : je voudrais savoir si cette année, la proportion de mes clients satisfaits est au moins celle de l'année dernière. Je prélève donc un échantillon, et l'intervalle de confiance ainsi construit me donne des valeurs "acceptables" pour la proportion que je cherche à estimer. La borne sup de cet intervalle étant 85%, qu'est-ce j'en conclus au niveau de confiance 0,95 ? Que le niveau s'est maintenu n'est pas à rejeter mais qu'il ne s'est pas amélioré ?
Est-ce que la précision de l'énoncé "détailler les calculs, la démarche et l'argumentation" sous-entend la fameuse "prise d'initiative" et que l'une ou l'autre des démarches pourrait être acceptée ?
C'est dommage que les corrections prévues par les concepteurs de sujet ne soient pas connues.
J'espère que les spécialistes présents sur ce fil pourront nous éclairer.
J'en profite pour demander votre avis sur un autre topic "répétitions d'épreuves identiques et indépendantes", http://www.neoprofs.org/t102747-repetition-d-epreuves-identiques-et-independantes
Merci d'avance.

neo-fit
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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par Alexeuh le Ven 17 Juin 2016 - 21:59

@TFS a écrit:
@TFS a écrit:
@leskhal a écrit:Vous me faites des réponses autoritaires mais peu convaincantes.

On cherche à vérifier une hypothèse. Il n'y a alors plus de valeur théorique.
Mon raisonnement est la suivant :
- si j'utilise l'intervalle de fluctuation, je suppose que la valeur théorique est effective et je vérifie si mon échantillon correspond à cette valeur théorique
- si j'utilise l'intervalle de confiance, je prend comme hypothèse de travail le résultat de mon sondage et je vérifie si la valeur théorique peut s'appliquer à mon échantillon.

Dans le cas de l'exercice cité, ces deux démarches se défendent, ou alors je n'ai rien compris à ces @##$%? d'histoires d'intervalles, ce qui n'est pas une hypothèse à exclure...

Tu as 100 % raison à mon avis...
Le même problème se pose cette année dans le sujet Centre étrangers de TES (Ex2 Partie C), avec le problème supplémentaire que la conclusion n'est pas la même...

"Une enquête de satisfaction effectuée l'an dernier a révélé que 85 % des clients étaient satisfaits de la tenue de route des pneus du fabricant. Ce dernier souhaite vérifier si le niveau de satisfaction a été le même cette année.

Pour cela, il décide d'interroger un échantillon de 900 clients afin de conclure sur l'hypothèse d'un niveau de satisfaction maintenu.

Parmi les 900 clients interrogés, 735 sont satisfaits de la tenue de route.
Quelle va être la conclusion du directeur avec un niveau de confiance 0.95 ? Détailler les calculs, la démarche et l'argumentation"

Voilà un énoncé on ne peu plus fumeux, n'est ce pas ? Avec l'élément que j'ai renforcé en gras, comment coulez-vous que les élèves pensent à utiliser un intervalle de fluctuation ? Avec l'IC (qui a des valeurs exactes [705/900;765/900]; p=0.85=765/900 est une proportion possible...

Ben je peux te dire que c'est moitié-moitié. Mes élèves n'ont pas aimé l'exo 4 ....


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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par mathons le Mar 21 Juin 2016 - 12:20

Bonjour
Beaucoup d'entre nous, moi en tout cas, avons effectivement une maitrise superficielle de ces notions statistiques...
Pour revenir à l'exo2 du bac ES centres étrangers, quelle est la conclusion?
Que dire à mes élèves, tombés dans le pseudo piège tendu par le concepteur du sujet?
Je les ai néanmoins un peu rassurés: les deux intervalles sont viables, l'un incluant l'autre...
Une prise de décision est une prise de risque, et l'on peut affirmer avec un même aplomb de 95%, une chose et son contraire... Très joli à écrire, mais reste le désarroi de certains de mes élèves inquiets d'être tombés, tête baissée, dans le piège tendu:ce qui n'est que l'expression d'un flou dans un apprentissage forcément superficiel de notions réellement difficiles.
Quant à ceux qui suivent le protocole suivant pour valider ou infirmer l'hypothèse, que leur dire?
il partent de la fréquence du caractère dans l'échantillon, font l'hypothèse que l'expérience élémentaire de bernouilli qui consiste à prélever une personne au hasard dans la population de taille n évidemment supérieure à celle de l'échantillon (n>=900>30, nf>=5 et n(1-f)>=5), et à l'interroger sur son niveau de satisfaction, que cette expérience de bernouilli a le même paramètre et dans l'échantillon et dans la population: auquel cas, la proportion théorique devrait, d'après les approximations résultant du théorème de Moivre Laplace dont les conditions d'utilisation sont réunies ici, se situer dans tel intervalle de fluctuation asymptotique...
Pourquoi refuser une telle démarche?
On nous impose des protocoles à suivre sans réflexion, et on en invalide péremptoirement d'autres, qui apparaissent aussi viables!
Nous manquons de recul sur ces questions, et nous formons nos élèves avec nos incertitudes.
Évidemment, à la correction, j'ai milité pour l'acceptation des deux intervalles. Mais avec plus de confiance, j'aurai bien aussi validé le protocole "non classique" suivi par certains, et dont je parle précédemment...En définitive, j'aurai bien tout accepté, quoi, dans l'incertitude ambiante.

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Re: Difficulté des derniers sujets de mathématiques TS

Message par neo-fit le Mar 21 Juin 2016 - 13:01

Une évaluation au niveau de confiance 99% ou au seuil de risque de 1% en somme. Wink
C'est vrai que moi aussi, j'aimerais bien d'autres avis.

neo-fit
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