[6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Saloum le Mer 24 Aoû - 15:26

A mon humble avis :
- Le Roman de Renart est inclassable en terme de genre. Je pense qu'il est intéressant d'expliquer pourquoi (époque médiévale, plusieurs auteurs dont des anonymes, des histoires d'abord racontées oralement qui ont ensuite été écrites et rassemblées...), plutôt que de vouloir à tout prix le classer dans un genre.

- Les fabliaux et le soties me paraissent des genres mineurs dont je me passerai facilement l'étude en tant que tels au collège (mais je conçois qu'on puisse ne pas être d'accord avec ça).

Saloum
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Salsepareille le Mer 24 Aoû - 15:33

Je trouve que les fabliaux ont eu leur importance dans l'histoire littéraire. Mais là où j'ai beaucoup de mal, c'est de devoir rapprocher les fables et les fabliaux dans une même séquence. Ce n'est pas parce qu'il y a "fabl-" qu'il faut à tout prix les mettre ensemble...

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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Saloum le Mer 24 Aoû - 15:43

Là, je suis d'accord avec toi : ce chapitre, encore plus que les autres, est un fourre-tout incohérent ! D'où ma décision de ne pas aborder les fabliaux et de ne garder que les fables et le Roman, avec le personnage de Renart comme fil directeur. Mais là encore ça me chiffonne, car Renart est rarement "un faible qui résiste au plus fort", mais bien plutôt un sadique qui profite de la faiblesse d'autrui. Sauf dans quelques situations non représentatives de l'ensemble, le Roman de Renart est quand même clairement immoral.

Saloum
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Kamol le Mer 24 Aoû - 22:47

@Saloum a écrit:"Le chêne et le roseau" ?

Le roseau survit là où le chêne succombe, mais est-ce par ruse? J'y vois plutôt un éloge de la modestie, car le roseau ne "triche" pas, il est simplement lui-même... Non?

Kamol
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Saloum le Jeu 25 Aoû - 10:24

Oui Kamol. Mais sa souplesse est bien une façon de résister. Disons que c'est une façon de s'adapter aux aléas, une sorte de ruse naturelle, qui ne calcule pas effectivement.

Saloum
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Kamol le Jeu 25 Aoû - 12:20

@Saloum a écrit:... ça me chiffonne, car Renart est rarement "un faible qui résiste au plus fort", mais bien plutôt un sadique qui profite de la faiblesse d'autrui. Sauf dans quelques situations non représentatives de l'ensemble, le Roman de Renart est quand même clairement immoral.

Effectivement, j'hésitais moi aussi à aborder le Roman de Renart en sixième pour les raisons que tu énonces dans ton analyse. Mais on peut aussi dire que Renart est faible, puisque ce qui le pousse à voler, c'est la faim dont il est victime plus, peut-être, que du pure sadisme; ce n'est donc pas un noble qui vit dans l'opulence, mais bien un faible, en ce sens. De plus, il est un des barons du roi Noble le lion auquel il est donc théoriquement assujetti et de ce fait, en position de faiblesse sociale. Or, il résiste bien à cette sujétion par la ruse et le mensonge, en échappant par exemple à la peine capitale par sa promesse fallacieuse d'accomplir un pèlerinage/croisade (il apparaît d'ailleurs déguisé à la fin de cet épisode).
Je pense donc que l'on peut effectivement étudier le Roman dans le cadre de ce thème.
Après, il est aussi intéressant pour le thème "héros/héroïne, héroïsme" de cinquième pour l'aspect subversif du modèle du héros qu'il incarne.
A voir avec les collègues de l'autre niveau, donc.
(Même chose pour l'Odyssée, "roman" d'aventures par excellence selon certains en 6e mais aussi œuvre épique de l'Antiquité pour le thème 4 du programme de 5e...).
Bien intriqués, ces nouveaux programmes...

Kamol
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Kamol le Jeu 25 Aoû - 12:21

@Saloum a écrit:... une sorte de ruse naturelle, qui ne calcule pas effectivement.
OK Wink

Kamol
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Saloum le Jeu 25 Aoû - 14:44

@Kamol a écrit:
@Saloum a écrit:... ça me chiffonne, car Renart est rarement "un faible qui résiste au plus fort", mais bien plutôt un sadique qui profite de la faiblesse d'autrui. Sauf dans quelques situations non représentatives de l'ensemble, le Roman de Renart est quand même clairement immoral.

Effectivement, j'hésitais moi aussi à aborder le Roman de Renart en sixième pour les raisons que tu énonces dans ton analyse. Mais on peut aussi dire que Renart est faible, puisque ce qui le pousse à voler, c'est la faim dont il est victime plus, peut-être, que du pure sadisme; ce n'est donc pas un noble qui vit dans l'opulence, mais bien un faible, en ce sens. De plus, il est un des barons du roi Noble le lion auquel il est donc théoriquement assujetti et de ce fait, en position de faiblesse sociale.
D'accord pour cette lecture...si on évite les extraits dans lesquels il s'acharne sur le pauvre Ysengrin ! (Ce sont ceux que je préfère Twisted Evil ).

Saloum
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Kamol le Jeu 25 Aoû - 15:43

@Saloum a écrit:
@Kamol a écrit:
@Saloum a écrit:... ça me chiffonne, car Renart est rarement "un faible qui résiste au plus fort", mais bien plutôt un sadique qui profite de la faiblesse d'autrui. Sauf dans quelques situations non représentatives de l'ensemble, le Roman de Renart est quand même clairement immoral.

Effectivement, j'hésitais moi aussi à aborder le Roman de Renart en sixième pour les raisons que tu énonces dans ton analyse. Mais on peut aussi dire que Renart est faible, puisque ce qui le pousse à voler, c'est la faim dont il est victime plus, peut-être, que du pure sadisme; ce n'est donc pas un noble qui vit dans l'opulence, mais bien un faible, en ce sens. De plus, il est un des barons du roi Noble le lion auquel il est donc théoriquement assujetti et de ce fait, en position de faiblesse sociale.
D'accord pour cette lecture...si on évite les extraits dans lesquels il s'acharne sur le pauvre Ysengrin ! (Ce sont ceux que je préfère Twisted Evil ).

En effet! Twisted Evil

Kamol
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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par AsarteLilith le Jeu 25 Aoû - 17:13

Par ailleurs, le livrescolaire.fr semble distinguer ruse pour vaincre quelqu'un qu'on ne peut vaincre autrement et ruse dans le sens malicieux. Cela me semble recouvrir les 2 sens de rusé : ingénieux et malin (avec la nuance péjorative de malin).

_________________
Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !

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Re: [6e] Résister au plus fort : ruses, mensonges et masques

Message par Kamol le Jeu 25 Aoû - 21:37

Oui, la notion de ruse est assez riche, c'est le fait de l'accoler à "pour résister au plus fort" qui en restreint la portée sémantique.

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