Marronnier de la rentrée : l'école est vraiment mauvaise - Yann Algan, le Monde

the educator a écrit:

Chamil a écrit:Quant au reste, la législation républicaine a toujours été claire: c'est la scolarité qui est obligatoire, pas l'école.

La législation républicaine, quelle grandiloquence pour se casser les dents quelques centimètres plus loin: la scolarité n'est PAS obligatoire en France, c'est l'instruction qui l'est. Dans ta méconnaissance, tu fais une liste de pédas alternatives qui existent aussi dans le public comme Elyas te l'a indiqué. Mais tu oublies de dire que "si ça leur chante", ça veut surtout dire s'ils ont les moyens. Une scolarité publique obligatoire coute 130000€ par élève, sans obligation de résultats, si tu choisis d'exercer ta liberté quant à l'obligation d'instruction, tu ne mérite plus ce soutien de la collectivité, mais tu hérites d'une obligation de résultats que n'a pas l'école. Sous peine de rescolarisation, apprécie l'ironie.

Il existe un hors-contrat peu coûteux (ex: cours alexandre, quelque soit l'orientation idéologique par ailleurs), et le privé sous contrat est souvent abordable. Pour une personne comme vous qui considère l'école publique comme un univers carcéral, ça laisse donc le choix.

Cath a écrit:Oui, enfin bon, ça va bien à la fin, les problèmes de riches...
Rien ne peut convenir à 100% d'une population pendant une durée aussi longue où l'individu vit des changements aussi importants que le passage de la petite enfance à l'âge adulte avec la riante traversée de l'adolescence.

Marre, vraiment.

Ca me rappelle un extrait de la "journée de la jupe" où Adjani prend ses élèves en otage, ils se plaignent des cours, elle leur dit qu'il y a des école privées, un élève répond qu'ils n'en ont pas les moyens, elle leur rétorque "ben c'est pour ça que l'école publique a été inventée, cr.étin!".

the educator a écrit:

15 ans à souffrir pour avoir le droit de trouver du travail, en voilà un projet d'école qui me plait

Considérer que la scolarité est une souffrance continue est franchement une généralisation ridicule. Et même à supposer qu'elle l'est dans le pire des cauchemars, elle reste une protection indéniable. Les premiers qui souffriront de son absence ne sont pas les enfants de Mr Algan.

http://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article72

Chamil a écrit:Il existe un hors-contrat peu coûteux (ex: cours alexandre, quelque soit l'orientation idéologique par ailleurs), et le privé sous contrat est souvent abordable. Pour une personne comme vous qui considère l'école publique comme un univers carcéral, ça laisse donc le choix.

Tu as l'air tellement bien renseigné...

Chamil a écrit:Considérer que la scolarité est une souffrance continue est franchement une généralisation ridicule. Et même à supposer qu'elle l'est, elle reste une protection indéniable.

Mais qui a dit le contraire?

Cath a écrit:Oui, enfin bon, ça va bien à la fin, les problèmes de riches...
Rien ne peut convenir à 100% d'une population pendant une durée aussi longue où l'individu vit des changements aussi importants que le passage de la petite enfance à l'âge adulte avec la riante traversée de l'adolescence.

Même tarif en fait, du coup ou choisit comment la partie de la population a qui on s'adresse? Et tant pis pour les autres? Un problème de riche, 15 ans de la vie d'une personne?

the educator a écrit:

Chamil a écrit:Il existe un hors-contrat peu coûteux (ex: cours alexandre, quelque soit l'orientation idéologique par ailleurs), et le privé sous contrat est souvent abordable. Pour une personne comme vous qui considère l'école publique comme un univers carcéral, ça laisse donc le choix.

Tu as l'air tellement bien renseigné...

Si 40% à peu des près des élèves de l'académie de Rennes sont dans le privé sous contrat, c'est bien que la barrière de l'argent est relative. Quelque soit le caractère discutable de la loi Debré sur le plan laïque. Algan et Educator peuvent être rassurés: leurs enfants ne sont pas condamnés au bagne de l'école publique, et aux chaînes qui doivent aller avec.

Si 40% à peu des près des élèves de l'académie de Rennes sont dans le privé sous contrat, c'est bien que la barrière de l'argent est relative.

C'est vrai que ces écoles privées sont de formidables lieux d'alternative. Nan mais tu es sérieux?

the educator a écrit:

Si 40% à peu des près des élèves de l'académie de Rennes sont dans le privé sous contrat, c'est bien que la barrière de l'argent est relative.

C'est vrais que ces écoles privées sont de formidables lieux d'alternative. Nan mais tu es sérieux?

Oui, j'évite de faire des généralisations, c'est un défaut peu compatible avec le métier d'enseignant. Les écoles publiques ne sont pas toutes des univers carcéraux et les écoles privées sous contrat (et plus marginalement hors contrat) sont vécues par certains des 1/5ème d'élèves qui les fréquentent à peu près comme des alternatives.

the educator a écrit:

Cath a écrit:Oui, enfin bon, ça va bien à la fin, les problèmes de riches...
Rien ne peut convenir à 100% d'une population pendant une durée aussi longue où l'individu vit des changements aussi importants que le passage de la petite enfance à l'âge adulte avec la riante traversée de l'adolescence.

Même tarif en fait, du coup ou choisit comment la partie de la population a qui on s'adresse? Et tant pis pour les autres? Un problème de riche, 15 ans de la vie d'une personne?

Oui, (même si je ne comprends pas bien ce que tu as écrit), se plaindre de l'école publique/privée/libre c'est un problème de riches.
Il existe des tas de pays dans lesquelles ces enfants n'ont pas ce problème, parce qu'il n'y a pas d'écoles. Est-ce préférable ?
Le côté "cracher dans la soupe", au bout d'un moment, ça suffit.
Garde tes enfants chez toi si c'est une telle souffrance, qu'est-ce que tu risques !

Chamil a écrit:

the educator a écrit:

Si 40% à peu des près des élèves de l'académie de Rennes sont dans le privé sous contrat, c'est bien que la barrière de l'argent est relative.

C'est vrais que ces écoles privées sont de formidables lieux d'alternative. Nan mais tu es sérieux?

Oui, j'évite de faire des généralisations, c'est un défaut peu compatible avec le métier d'enseignant. Les écoles publiques ne sont pas toutes des univers carcéraux et les écoles privées sous contrat (et plus marginalement hors contrat) sont vécues par certains des 1/5ème d'élèves qui les fréquentent à peu près comme des alternatives.

Par rapport à quelle norme ?

Cath, merci ! 1000 fois.

Cath a écrit:Garde tes enfants chez toi si c'est une telle souffrance, qu'est-ce que tu risques !

Si tu me remplis le frigo, je reste m'occuper des enfants.

Cath a écrit:Il existe des tas de pays dans lesquelles ces enfants n'ont pas ce problème, parce qu'il n'y a pas d'écoles. Est-ce préférable ?

Non c'est vrai. Mais du coup, comme la famine existe ailleurs, ne pensons pas trop à ce que l'on mange. C'est vrais, revenons aux vrais problèmes, quoi, pendant que je dois remplir ledit frigo, finalement l'éducation de mes enfants
C'est évident que si je dois choisir entre manger le chat et mourir de faim, je n'hésiterai pas. Vive la civilisation.

Si tu ne veux pas bénéficier de ce que te propose gratuitement la société, à toi d'en assumer les frais.

Penser et critiquer le système scolaire, et il y a de quoi dire, je fais partie de ceux qui le font. Pour autant, le comparer à un système carcéral auquel on ne peut échapper et qui ruine les enfants, je trouve ça indécent.

Elyas a écrit:

Chamil a écrit:

the educator a écrit:

Si 40% à peu des près des élèves de l'académie de Rennes sont dans le privé sous contrat, c'est bien que la barrière de l'argent est relative.

C'est vrais que ces écoles privées sont de formidables lieux d'alternative. Nan mais tu es sérieux?

Oui, j'évite de faire des généralisations, c'est un défaut peu compatible avec le métier d'enseignant. Les écoles publiques ne sont pas toutes des univers carcéraux et les écoles privées sous contrat (et plus marginalement hors contrat) sont vécues par certains des 1/5ème d'élèves qui les fréquentent à peu près comme des alternatives.

Par rapport à quelle norme ?

L'idée d'une "Norme" unique supposerait une globalisation peut-être abusive par rapport à la diversité des parcours individuels qui mènent au privé. Cf. l'exemple dans le nord de Marseille, où chez une même famille se cumulent plusieurs raisons pour choisir le privé comme alternative au public. Ce qui rend le propos d'Yann Algan encore plus critiquable soit dit en passant.

http://www.liberation.fr/societe/2015/04/27/dieu-est-dans-l-ecole-meme-si-ce-n-est-pas-mon-dieu_1272159

Chamil a écrit:

Elyas a écrit:

Chamil a écrit:

the educator a écrit:
C'est vrais que ces écoles privées sont de formidables lieux d'alternative. Nan mais tu es sérieux?

Oui, j'évite de faire des généralisations, c'est un défaut peu compatible avec le métier d'enseignant. Les écoles publiques ne sont pas toutes des univers carcéraux et les écoles privées sous contrat (et plus marginalement hors contrat) sont vécues par certains des 1/5ème d'élèves qui les fréquentent à peu près comme des alternatives.

Par rapport à quelle norme ?

L'idée d'une "Norme" unique supposerait une globalisation peut-être abusive par rapport à la diversité des parcours individuels qui mènent au privé. Cf. l'exemple dans le nord de Marseille, où chez une même famille se cumulent plusieurs raisons pour choisir le privé comme alternative au public. Ce qui rend le propos d'Yann Algan encore plus critiquable soit dit en passant.

http://www.liberation.fr/societe/2015/04/27/dieu-est-dans-l-ecole-meme-si-ce-n-est-pas-mon-dieu_1272159

Tu ne réponds pas à ma question. Si tu veux, tu peux mettre norme au pluriel. Ma question est de savoir ce qui fait de ce privé une alternative alors que les programmes, les méthodes et la philosophie pédagogique sont quasi identiques entre le public et le privé.

Cath a écrit:Si tu ne veux pas bénéficier de ce que te propose gratuitement la société, à toi d'en assumer les frais.

Penser et critiquer le système scolaire, et il y a de quoi dire, je fais partie de ceux qui le font. Pour autant, le comparer à un système carcéral auquel on ne peut échapper et qui ruine les enfants, je trouve ça indécent.

+ 1000. Ecole/ Goulag, même combat, je ne vous suis pas trop Educator...Je pense que les enfants qui vivent un cauchemar au quotidien, parce que leur pays est en guerre, totalitaire et que sais-je encore, seraient heureux de venir dans nos écoles, aussi imparfaites qu'elles soient.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:@ Educator: il y aurait peut-être moins d'ennui et de mal-être si on ne supprimait pas depuis des années des heures d'enseignement, ce qui accroît la difficulté scolaire; un élève qui se sent mal ou s'ennuie, c'est qu'il a des lacunes et qu'il ne peut pas suivre.

Peut être, en tout cas effectivement cela ferait beaucoup de bien à certains élèves, je te l'accorde.
Ce qui m'énerve un peu dans la situation présente, c'est qu'avant même de parler de solutions, on réfute le ressenti de ceux pour qui l'école n'a pas été une promenade de santé et qui, pour certains, au mieux ont perdu du temps, au pire en ont souffert.
Balthazaard met carrément ça sur le dos du manque de recul, puisqu'il c'est une évidence qu'Algan doit être le dernier des crétins, et qu'il n'a pas la sagesse qui permet de devenir prof transformer son parcours scolaire mal vécu en expérience positive.
Je trouve que c'est un véritable mépris pour tout ceux qui sont passés par là.

L'école débouche sur un diplôme, qui dans le contexte contemporain constitue un bagage obligatoire, la prison ne débouche sur rien d'autre que sur la fin de peine.

15 ans à souffrir pour avoir le droit de trouver du travail, en voilà un projet d'école qui me plait

C'est possible de détester l'école 15 ans alors qu'un univers sépare la maternelle et le lycée ?

http://www.laviemoderne.net/detox/130-un-ennui-bien-ennuyeux

une enquête internationale de l'Organisation mondiale de la santé a montré que les élèves de 11 à 15 ans sont davantage heureux à l’école en France que dans d’autres pays :
« Selon l’édition 2010 de l’enquête HBSC, 32 % des élèves français déclarent “aimer beaucoup l’école”, un chiffre dans la moyenne haute de l’OCDE. Alors que la Turquie est le seul pays où près de la moitié des enfants déclarent aimer beaucoup l’école, en République tchèque, en Italie, ou en Finlande, moins d’un enfant sur cinq partage cet avis. Si on élargit les résultats aux élèves aimant “un peu” ou “beaucoup” l’école, alors ce sont près des deux tiers des jeunes Français qui répondent positivement. »

Cath a écrit:Penser et critiquer le système scolaire, et il y a de quoi dire, je fais partie de ceux qui le font. Pour autant, le comparer à un système carcéral auquel on ne peut échapper et qui ruine les enfants, je trouve ça indécent.

Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je dis carcéral parce que l'école reprend pas mal de caractéristiques carcérales justement, en terme de privation de libertés et de droits. Ce n'est pas un jugement de valeur. J'ai évité le mot concentrationnaire parce qu'il fait bondir, pourtant objectivement l'école est le seul lieu ou l'on regroupe l'intégralité d'une population, triée en fonction de son âge.
La seule structure comparable, c'était le service national. Encore une fois, c'est sans jugement de valeur.
J'ai aussi dit que pour CERTAINS enfants, il s'agissait d'une expérience négative ou pénible, et particulièrement longue, et que ce qui me choquait davantage que le fait d'infliger cela à certains, c'était qu'on leur retirait ce droit au ressenti négatif et à la sensation de répulsion lorsqu'on évoque l'école. Pour autant je suis d'accord avec Reine Margot, les retombées de ce genre d'article de presse ne nous facilite pas la tâche, il n'empêche, quand je lis que cet homme crache dans la soupe, qu'il manque de recul, ou ce genre de remarques sur son intégrité intellectuelle, je suis un peu sur les fesses...

ycombe a écrit:Si on élargit les résultats aux élèves aimant “un peu” ou “beaucoup” l’école, alors ce sont près des deux tiers des jeunes Français qui répondent positivement. »

que 12000000 d'élèves, c'est négligeable

Elyas a écrit:

Tu ne réponds pas à ma question. Si tu veux, tu peux mettre norme au pluriel. Ma question est de savoir ce qui fait de ce privé une alternative alors que les programmes, les méthodes et la philosophie pédagogique sont quasi identiques entre le public et le privé.

Encore une fois, c'est un jugement globalisant. Si les programmes, examens et modes de recrutement des enseignants sont les mêmes (avec des nuances sur le dernier point: rôle de la direction diocésaine et du chef d'établissement pour l'affectation) entre le public et le privé sous contrat, cela ne veut pas dire que d'une école à une autre, les méthodes et la "philosophie pédagogique" (?) soient les mêmes. Ce n'est déjà structurellement pas le cas entre Henri IV (public) et la ZEP (toute aussi publique) de Vaux-en-Velin.

Il existe dans le privé des établissements très marqués par l'éducation nouvelle (notamment le cas dans l'enseignement agricole), d'autres d'un conservatisme pédagogique assez radical (surtout quand il y a une prégnance religieuse plus marquée). Il se peut donc que pour un élève, le passage du public au privé (et vice-et-versa) puisse être vécu comme une alternative pédagogique. Comme le passage entre deux établissements du public (cf. cas cité).

De toute façon, c'est un article médiocre avec une réflexion assez faible intellectuellement parlant. Bref, on ne lira pas de si tôt Bonnéry, Lahire, Hattie, Willingham, Connac ou les tenants français de la Direct Instruction dans le Monde. Même si on ne partage pas leurs arguments, c'est autrement plus stimulant et documenté.

Chamil a écrit:Il existe dans le privé des établissements très marqués par l'éducation nouvelle (notamment le cas dans l'enseignement agricole), d'autres d'un conservatisme pédagogique assez radical (surtout quand il y a une prégnance religieuse plus marquée). Il se peut donc que pour un élève, le passage du public au privé (et vice-et-versa) puisse être vécu comme une alternative pédagogique. Comme le passage entre deux établissements du public (cf. cas cité).

Une violente démonstration. Il va falloir que je m'en remette.

Elyas a écrit:
De toute façon, c'est un article médiocre avec une réflexion assez faible intellectuellement parlant. Bref, on ne lira pas de si tôt Bonnéry, Lahire, Hattie, Willingham, Connac ou les tenants français de la Direct Instruction dans le Monde. Même si on ne partage pas leurs arguments, c'est autrement plus stimulant et documenté.

on ne parle pas du même terrain non plus, ici on est dans le ressenti d'un ancien usager.

Chamil a écrit:

Elyas a écrit:

Tu ne réponds pas à ma question. Si tu veux, tu peux mettre norme au pluriel. Ma question est de savoir ce qui fait de ce privé une alternative alors que les programmes, les méthodes et la philosophie pédagogique sont quasi identiques entre le public et le privé.

Encore une fois, c'est un jugement globalisant. Si les programmes, examens et modes de recrutement des enseignants sont les mêmes (avec des nuances sur le dernier point: rôle de la direction diocésaine et du chef d'établissement pour l'affectation) entre le public et le privé sous contrat, cela ne veut pas dire que d'une école à une autre, les méthodes et la "philosophie pédagogique" (?) soient les mêmes. Ce n'est déjà structurellement pas le cas entre Henri IV (public) et la ZEP (toute aussi publique) de Vaux-en-Velin.

Il existe dans le privé des établissements très marqués par l'éducation nouvelle (notamment le cas dans l'enseignement agricole), d'autres d'un conservatisme pédagogique assez radical (surtout quand il y a une prégnance religieuse plus marquée). Il se peut donc que pour un élève, le passage du public au privé (et vice-et-versa) puisse être vécu comme une alternative pédagogique. Comme le passage entre deux établissements du public (cf. cas cité).

Merci d'avoir développé ta réflexion. Cependant, cela pointe une chose : on présente toujours le privé comme l'alternative en oubliant que le public peut être une alternative. Dans mon espace proche, il y a une école publique faisant de la pédagogie coopérative type Freinet/PI. J'aimerais que mes enfants y aillent. Souci : c'est dans le département voisin, hors de mon secteur, même avec dérogation. Je suis bloqué. Que ce soit le privé ou le public, il n'y a pas d'offre d'enseignement fondé sur les pédagogies coopératives avant le CM1-CM2-6e (et même là, je serai obligé de demander une dérogation, le comble pour moi qui fonde mon travail sur la didactique des langages et sur les pédagogies coopératives). Il y a là un petit souci avec l'offre du choix dans le public et dans le privé.

Le problème c'est qu'il n'y a pas d'offre en tant que telle (pour une dérogation, tu ne peux pas mettre "politique éducative ou pédagogique"), et qu'on considère qu'il faut un système uniforme (ce qui d'ailleurs n'est pas le cas en réalité) quitte à ce qu'il ne soit pas adapté au tiers de la population (je reprends le tiers cité par ycombe, je serais incapable d'estimer cette proportion).

Cath a écrit:Si tu ne veux pas bénéficier de ce que te propose gratuitement la société, à toi d'en assumer les frais.

Si je réponds aux mêmes droits et devoirs que toi, pourquoi donc l'état ferait il une différence entre ses citoyens?

the educator a écrit:

Chamil a écrit:Quant au reste, la législation républicaine a toujours été claire: c'est la scolarité qui est obligatoire, pas l'école.

La législation républicaine, quelle grandiloquence pour se casser les dents quelques centimètres plus loin: la scolarité n'est PAS obligatoire en France, c'est l'instruction qui l'est. Dans ta méconnaissance, tu fais une liste de pédas alternatives qui existent aussi dans le public comme Elyas te l'a indiqué. Mais tu oublies de dire que "si ça leur chante", ça veut surtout dire s'ils ont les moyens. Une scolarité publique obligatoire coute 130000€ par élève, sans obligation de résultats, si tu choisis d'exercer ta liberté quant à l'obligation d'instruction, tu ne mérite plus ce soutien de la collectivité, mais tu hérites d'une obligation de résultats que n'a pas l'école. Sous peine de rescolarisation, apprécie l'ironie.

Ce n'est pas le cas. Je m'assure de vérifier le niveau d'enfants non scolarisés, justement pour voir s'ils doivent être rescolarisés ou pas.
Eh bien, je peux t'assurer que des enfants qui reçoivent un enseignement à domicile, le plus souvent par leurs parents, et qui ont parfois un niveau très faible, ne risquent pas une rescolarisation pour cela, si on voit que les parents font au mieux.

Là où j'émets un avis de rescolarisation, c'est dans des cas très rares de manquement grave : emprise sectaire/milieu radicalisé sans aucun enseignement du programme, cas de parents ne suivant en rien ce que fait l'enfant, ou incapable de comprendre ce qu'il est supposé lui expliquer, voire ne parlant pas du tout français.
Et ce genre d'avis très rare est de toute façon encore plus rarement suivi.

Il n'y a aucune obligation de résultat dans l'enseignement à domicile : il y a juste obligation de faire en sorte à ce que l'élève apprenne au moins les fondamentaux (et quand ils sont interrogés en français, à peine 20 minutes, ce sont souvent sur de vagues questions de compréhension très simples sur un texte, des questions basiques de cm2/6ème en conjugaison. Quant à l'écriture, ils doivent écrire environ 5/10 lignes, juste de quoi montrer qu'ils ne sont pas analphabètes. C'est tout.
Et si c'est le cas, ça passe normalement. Il faut un énorme manquement parental constaté plusieurs fois pour qu'il y ait souci.
La plupart du temps, on leur donne juste des conseils, dont ils font ce qu'ils veulent. Point.