Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

par gauvain31 Mer 9 Nov 2016 - 18:25

ycombe a écrit:

Le soir tombait. Papa et maman, inquiets, se demandaient pourquoi leurs quatre garçons n’étaient pas rentrés.
- Les gamins se sont certainement perdus, dit maman. S’ils n’ont pas encore retrouvé leur chemin, nous les verrons arriver très fatigués à la maison.
- Pourquoi ne pas téléphoner à Martine ? Elle les a peut-être vus !
Aussitôt dit, aussitôt fait ! À ce moment, le chien se mit à aboyer.

Déjà, le soir qui tombe. Alors que le jour se lève. Il y a manifestement discrimination, et ce qui était acceptable en 1987 ne l'est plus aujourd'hui.

Ensuite Papa et maman. Pourquoi Papa est-il en premier ? Et quelle manque de respect pour nos élèves qui ont deux papas ou deux mamans, voire deux et deux. Pas étonnant que cette dictée ne les inspire plus. Je passe sur les quatre garçons, la probabilité d'une telle famille est plutôt faible, ce qui n'était pas autant le cas en 1987.

Téléphoner, vraiment? à l'heure des sms et de whatsapp, plus personne ne ferait ça en première intention.

Non, cette dictée n'est vraiment pas ancrée dans le quotidien des élèves. Rien d'étonnant à ce que le nombre de fautes augmente, comment voulez-vous qu'ils se sentent concernés par un texte qui leur est aussi étranger!

par Spinoza1670 Mer 9 Nov 2016 - 19:25

Verdurette a écrit:Sauf erreur de la ma part, l'Observation Réfléchie de la Langue (ou comment construire sa propre grammaire en regardant les textes après avoir construit ses propres phonèmes) date de 1995.
Donc ça commence pour les élèves observés en 2002, et en 2012, on est en plein dedans.

Et aujourd'hui c'est toujours

Les programmes 2008 ne parlent plus d'ORL, mais de ...
http://www.education.gouv.fr/bo/2008/hs3/programme_CE2_CM1_CM2.htm

par Bouboule Mer 9 Nov 2016 - 19:33

Luigi_B a écrit:Donc 44% des élèves de CM2 en 2015 (13% en 1987) ne savent pas écrire "Le soir tombait".
Encore un coup des "déclinistes" !

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Rabelais a écrit:

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Je ne sais pas quel point m'attriste le plus chez mes quatrièmes: le fait qu'ils ne savent toujours pas l'écrire sans faute ou celui qu'ils ne comprennent pas cette phrase.
Et je ne plaisante pas. C'est la réalité .
Les CM2, dites-vous?

Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

par DesolationRow Mer 9 Nov 2016 - 19:35

Il ne faut pas dire qu'ils sont nuls. Il faut dire qu'ils sont ceinture jaune, en voie d'acquérir une ceinture orange.

par User14996 Mer 9 Nov 2016 - 19:42

Bouboule a écrit:

Luigi_B a écrit:Donc 44% des élèves de CM2 en 2015 (13% en 1987) ne savent pas écrire "Le soir tombait".

Encore un coup des "déclinistes" !

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Rabelais a écrit:

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Je ne sais pas quel point m'attriste le plus chez mes quatrièmes: le fait qu'ils ne savent toujours pas l'écrire sans faute ou celui qu'ils ne comprennent pas cette phrase.
Et je ne plaisante pas. C'est la réalité .
Les CM2, dites-vous?

Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

Même incompréhension : mes 6e et 5e (établissement REP+) sont loin d'être aussi alarmants...

par Zagara Mer 9 Nov 2016 - 19:48

Luigi_B a écrit:Dans le "Café", il y a pire :

Pour Viviane Youx, présidente de l'Association française des professeurs de français (AFEF), interrogée par le Café pédagogique, cette baisse des performances orthographiques tient à "un système orthographique très complexe qui gagnerait à être simplifié et en parallèle une société française dans laquelle la vigilance orthographique baisse alors que l'exigence orthographique reste très forte. L'orthographe est encore largement enseignée par des règles à appliquer alors qu'il faudrait l'enseigner comme un système qui ait du sens pour les élèves. Les nouveaux programmes vont dans ce sens".

Mais V Youx interroge aussi la société. "Si on considère que la question de l'orthographe est essentielle (et elle l'est, non en soi comme le respect d'une norme, mais comme élément de compréhension de l'écrit et comme moyen de communication, les carences orthographiques sont pénalisantes) alors, il faut y consacrer des moyens forts au détriment d'autre chose. Si la société ne veut pas faire ce choix, la situation a peu de chances de se renverser". L'orthographe est aussi une question sociale.

J'adore. :lol: :lol: :lol:

par Rabelais Mer 9 Nov 2016 - 19:49

Bouboule a écrit:

Luigi_B a écrit:Donc 44% des élèves de CM2 en 2015 (13% en 1987) ne savent pas écrire "Le soir tombait".

Encore un coup des "déclinistes" !

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Rabelais a écrit:

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Je ne sais pas quel point m'attriste le plus chez mes quatrièmes: le fait qu'ils ne savent toujours pas l'écrire sans faute ou celui qu'ils ne comprennent pas cette phrase.
Et je ne plaisante pas. C'est la réalité .
Les CM2, dites-vous?

Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

J'aurais le refus circonstancié d'accepter comme valide l'expression.
Le soir " ne tombe pas".
Pas un refus caractériel, rebelle, mais , puisque c'est une classe avec laquelle il est possible de parler " méta Cognition", ils m'expliqueraient avec leurs mots que leur cerveau est dans l'impossibilité de comprendre réellement cette expression: " non, le soir ne TOMBE pas"
J'en suis certaine.
( ils concluraient en disant " oui, bon, c'est de la poésie, quoi , non pas pour souligner la beauté de l'expression et le procédé, non, pour me signifier que ces expressions ont aussi peu de sens que la poésie pour eux)
Leurs yeux roulent en cas de métaphore : le poète en ce cas est comme le professeur qui l'enseigne: cinglé.
Ils comprennent parce qu'on leur a dit ce que cela signifiait , mais quelque chose les empêche de considérer cette expression comme correcte.

par Zagara Mer 9 Nov 2016 - 19:53

En parlant du soir qui tombe, l'étude découvre la Lune quand même. Ça fait un moment que le terrain alerte sur l'effondrement de l'orthographe et de la maîtrise de l'écrit, en se faisant traiter de "réactionnaires". Le MEN connaît d'ailleurs bien cet effondrement puisque, de plus en plus, il encourage, au travers des ESPE et inspections, pour le collège, l'oralité plutôt que la production écrite et la petite phrase (ou même le mot seul) plutôt que le paragraphe.

par miss terious Mer 9 Nov 2016 - 19:55

Je viens de corriger deux paquets de dictée en 5e. 1.9 de moyenne dans une classe, 2 dans l'autre. les copies sont bourrées de fautes. La plupart des élèves cumulent fautes lexicales ET grammaticales, parfois dans le même mot. Je donne un exemple : « C'est jambe ce metter (ou m'étté ou toute autre orthographe farfelue) a tranblé.»
À noter que je prends une heure pour faire une dictée. Les élèves ont environ 20 minutes de relecture avec interdiction d'utiliser autre chose qu'un crayon. Ils ne sortent blanc, effaceur... que dans les 3 dernières minutes.
À noter également que, pendant que je dicte, je pose des questions auxquelles les élèves répondent "dans leur tête" afin de les aider. Par exemple : « Tiens "ses jambes"... est-ce que c'est "les siennes" ou "celles-là" ? » ou encore « Tiens "trembler"... est-ce que ses jambes se mettent à "prendre" ou à "pris" ? »
Je sais qu'il y aura des détracteurs mais je mets des notes négatives. Certains élèves ont tout le temps 0/20 mais avec les notes négatives, ils peuvent quand même constater une progression, passer de -30 à -10 pour arriver à 0 (ou pas). Pour cette dictée, je descends à -34,5 et ne monte que jusqu'à 12,25.
Ah oui, j'ajoute que pendant les vacances, ils ont eu à travailler quelques points de langue en particulier : ses/ces, er/é, ait/er/é, etc.
Je suis consternée.
Et la semaine prochaine, ce sera dictée en 3e et je suis sûre que ce sera la même chose.

par Jane Mer 9 Nov 2016 - 20:04

Je viens de corriger un compte-rendu de lecture: au hasard:
"se film est un roman"
"le momant pour moi qui m'ai le plus plu marquer été le momant ou elle avé besoins de faire ses besoins (même que ses écris ses bizzare)"
"a mon avis s'est une histoire vrai qui faits parti du réel"
"pour ne pas se faire dévoilé, il ont contruit une bibillothek"
Vous ne l'avez sans doute pas deviné, mais ils ont lu le Journal d'Anne Frank. Et donc, oui, ce sont bien des 3e...

par Spinoza1670 Mer 9 Nov 2016 - 20:34

Petit intermède. Qui veut des esquimaux ?

Evolution des types d'enseignement, de profs et d'élèves (1975, 2002, 2015) vue par une humoriste.

Isabeau de R L'ecole by Antipathes

par Babsie Mer 9 Nov 2016 - 20:42

Spinoza1670 a écrit:Petit intermède. Qui veut des esquimaux ?

Evolution des types d'enseignement, de profs et d'élèves (1975, 2002, 2015) vue par une humoriste.

Isabeau de R L'ecole by Antipathes

:lol: :lol: Délicieux!

par Bouboule Mer 9 Nov 2016 - 20:46

Rabelais a écrit:

Bouboule a écrit:

Luigi_B a écrit:Donc 44% des élèves de CM2 en 2015 (13% en 1987) ne savent pas écrire "Le soir tombait".

Encore un coup des "déclinistes" !

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Rabelais a écrit:

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Je ne sais pas quel point m'attriste le plus chez mes quatrièmes: le fait qu'ils ne savent toujours pas l'écrire sans faute ou celui qu'ils ne comprennent pas cette phrase.
Et je ne plaisante pas. C'est la réalité .
Les CM2, dites-vous?

Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

J'aurais le refus circonstancié d'accepter comme valide l'expression.
Le soir " ne tombe pas".
Pas un refus caractériel, rebelle, mais , puisque c'est une classe avec laquelle il est possible de parler " méta Cognition", ils m'expliqueraient avec leurs mots que leur cerveau est dans l'impossibilité de comprendre réellement cette expression: " non, le soir ne TOMBE pas"
J'en suis certaine.
( ils concluraient en disant " oui, bon, c'est de la poésie, quoi , non pas pour souligner la beauté de l'expression et le procédé, non, pour me signifier que ces expressions ont aussi peu de sens que la poésie pour eux)
Leurs yeux roulent en cas de métaphore : le poète en ce cas est comme le professeur qui l'enseigne: cinglé.
Ils comprennent parce qu'on leur a dit ce que cela signifiait , mais quelque chose les empêche de considérer cette expression comme correcte.

Je ne suis pas catastrophé par ta description dans ce cas.
Et "tomber amoureux", ça leur parle ? Smile

par Rabelais Mer 9 Nov 2016 - 21:06

Bouboule a écrit:

Rabelais a écrit:

Bouboule a écrit:

Luigi_B a écrit:Donc 44% des élèves de CM2 en 2015 (13% en 1987) ne savent pas écrire "Le soir tombait".

Encore un coup des "déclinistes" !

almuixe a écrit:Et combien ne comprennent pas la phrase ?

Rabelais a écrit:
Je ne sais pas quel point m'attriste le plus chez mes quatrièmes: le fait qu'ils ne savent toujours pas l'écrire sans faute ou celui qu'ils ne comprennent pas cette phrase.
Et je ne plaisante pas. C'est la réalité .
Les CM2, dites-vous?

Sur la compréhension, vous exagérez un petit peu ou vous attendez une explication compliquée ? Ou vous parlez du sens qu'ils donnent à une phrase écrite qu'ils peinent à lire (qu'ils n'arrivent pas à oraliser ?).
Je viens de tester sur les deux enfants qui sont dans la pièce à côté : "que veut dire le soir tombe ?"

- presque 3 ans : "ça veut dire que la nuit arrive"
- presque 6 ans ajoute : et " le soleil va se coucher, la lune va se lever, les étoiles vont s'illuminer"

J'aurais le refus circonstancié d'accepter comme valide l'expression.
Le soir " ne tombe pas".
Pas un refus caractériel, rebelle, mais , puisque c'est une classe avec laquelle il est possible de parler " méta Cognition", ils m'expliqueraient avec leurs mots que leur cerveau est dans l'impossibilité de comprendre réellement cette expression: " non, le soir ne TOMBE pas"
J'en suis certaine.
( ils concluraient en disant " oui, bon, c'est de la poésie, quoi , non pas pour souligner la beauté de l'expression et le procédé, non, pour me signifier que ces expressions ont aussi peu de sens que la poésie pour eux)
Leurs yeux roulent en cas de métaphore : le poète en ce cas est comme le professeur qui l'enseigne: cinglé.
Ils comprennent parce qu'on leur a dit ce que cela signifiait , mais quelque chose les empêche de considérer cette expression comme correcte.

Je ne suis pas catastrophé par ta description dans ce cas.
Et "tomber amoureux", ça leur parle ?

HS: avec " le soir tombait", ça va..c'est moins drôle quand tu as prévu de faire "le Cid" pendant 6 semaines. humhum

par Verdurette Mer 9 Nov 2016 - 21:14

Zagara a écrit:

Luigi_B a écrit:Dans le "Café", il y a pire :

Pour Viviane Youx, présidente de l'Association française des professeurs de français (AFEF), interrogée par le Café pédagogique, (...) L'orthographe est encore largement enseignée par des règles à appliquer alors qu'il faudrait l'enseigner comme un système qui ait du sens pour les élèves. Les nouveaux programmes vont dans ce sens".

J'adore. :lol: :lol: :lol:

Mon Dieu que ça me gave ... mais toutes les langues fonctionnent avec des règles, des conjugaisons, voire des déclinaisons, il n'y en a pas qu'en grec et en latin ... je voudrais bien savoir où en sont les petits allemands ou les petits anglais en orthographe. Je reconnais qu'il est fâcheux d'avoir autant d'exceptions, d'irrégularités, mais bon, les générations précédentes y ont bien survécu , non ?

Quand je vois l'avalanche de mails professionnels, estampillés EN, envoyés pour me dire que c'est la journée de ci, la semaine de ça, le parcours de santé, le parcours culturel, le truc Twitter etc ... (j'en ai au bas mot 10 par semaine, dont 99,5% passent à la corbeille) je me demande surtout QUAND on peut bien trouver le temps d'étudier l'orthographe si on fait ne serait-ce que le quart de la moitié de toutes ces :censure:

par Bouboule Mer 9 Nov 2016 - 21:14

Rabelais a écrit:

Bouboule a écrit:

Je ne suis pas catastrophé par ta description dans ce cas.
Et "tomber amoureux", ça leur parle ?

HS: avec " le soir tombait", ça va..c'est moins drôle quand tu as prévu de faire "le Cid" pendant 6 semaines.

Ah oui, et puis :

Corneille a écrit:Précipice élevé d'où tombe mon honneur !

par Zagara Mer 9 Nov 2016 - 21:36

Verdurette a écrit:

Zagara a écrit:

Luigi_B a écrit:Dans le "Café", il y a pire :

Pour Viviane Youx, présidente de l'Association française des professeurs de français (AFEF), interrogée par le Café pédagogique, (...) L'orthographe est encore largement enseignée par des règles à appliquer alors qu'il faudrait l'enseigner comme un système qui ait du sens pour les élèves. Les nouveaux programmes vont dans ce sens".

J'adore. :lol: :lol: :lol:

Mon Dieu que ça me gave ... mais toutes les langues fonctionnent avec des règles, des conjugaisons, voire des déclinaisons, il n'y en a pas qu'en grec et en latin ... je voudrais bien savoir où en sont les petits allemands ou les petits anglais en orthographe. Je reconnais qu'il est fâcheux d'avoir autant d'exceptions, d'irrégularités, mais bon, les générations précédentes y ont bien survécu , non ?

Quand je vois l'avalanche de mails professionnels, estampillés EN, envoyés pour me dire que c'est la journée de ci, la semaine de ça, le parcours de santé, le parcours culturel, le truc Twitter etc ... (j'en ai au bas mot 10 par semaine, dont 99,5% passent à la corbeille) je me demande surtout QUAND on peut bien trouver le temps d'étudier l'orthographe si on fait ne serait-ce que le quart de la moitié de toutes ces :censure:

Je suiz fransce dïent que li paroistre de langeige estoit vil vergoingne sanz usaige.

par Luigi_B Mer 9 Nov 2016 - 22:33

#orthographe C'est fou comme les solutions du @cafepedagogique ressemblent à des causes ! ^^ pic.twitter.com/ks8jkhU0q3
— Loys Bonod (@loysbonod) 9 novembre 2016

par Ignatius Reilly Mer 9 Nov 2016 - 22:38

Luigi_B a écrit:
#orthographe C'est fou comme les solutions du @cafepedagogique ressemblent à des causes ! ^^ pic.twitter.com/ks8jkhU0q3
— Loys Bonod (@loysbonod) 9 novembre 2016

On peut pas être plus clair.

par Verdurette Jeu 10 Nov 2016 - 7:22

A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

par User21929 Jeu 10 Nov 2016 - 7:58

Verdurette a écrit:A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

EPI avec le collègue d'EPS qui évaluera l'élève sur sa muscu' des pouces orthographe - [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge - Page 2 2252222100

orthographe - [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge - Page 2 2252222100

par fifi51 Jeu 10 Nov 2016 - 10:12

Verdurette a écrit:A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

C'est sûr qu'avec des dictées de moins de 150 caractères, on va limiter les fautes.
#idée_de_génie
#cassons_le_thermomètre

par Murr Jeu 10 Nov 2016 - 10:21

Lorsque j'étais à l'ESPE l'an dernier, j'ai assisté à un cours de méthodologie concernant la rédaction du mémoire de fin d'année, dans lequel la majorité des "morceaux choisis" de travaux antérieurs qui nous étaient projetés contenait au moins une faute d'orthographe.
Mais bon, pas de quoi fouetter un chat : certaines écoles de mon département expérimentent, cette année, l'apprentissage de l'orthographe "par imprégnation", sans aucune leçon à apprendre... Rolling Eyes

par Frisouille Jeu 10 Nov 2016 - 10:56

Verdurette a écrit:A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

Moi, c'est mon IPR (de Lettres donc) qui est venue nous présenter les Twictées, l'année dernière, en formation sur les pédagogies innovantes.
je crois n'avoir jamais eu autant envie de me pendre que pendant ces trois heures. Rolling Eyes

par DesolationRow Jeu 10 Nov 2016 - 11:03

Trois heures pour cent quarante caractères, c'est une moyenne inquiétante.

par Thalia de G Jeu 10 Nov 2016 - 11:04

Frisouille a écrit:

Verdurette a écrit:A ce propos j'ai reçu hier un mail pour utiliser Twitter pour faire des "Twictées. "
j'ai pas de smartphone
je sais pas utiliser Twitter
et je vais continuer à faire des dictées et je les emm .. :censure:

Moi, c'est mon IPR (de Lettres donc) qui est venue nous présenter les Twictées, l'année dernière, en formation sur les pédagogies innovantes.
je crois n'avoir jamais eu autant envie de me pendre que pendant ces trois heures.

Non, non, ne te pends pas, tout va bien dans le meilleur des mondes. humhum

Même si je suis en extrême fin de carrière, je suis malade de ces ~~conneries~~ injonctions hors-sol qui n'intègrent pas le principe de répétition d'exercices, autrefois "soutien" qui pouvait sauver des élèves moyens.

Mais on ne va pas refaire le monde, pauvres tâcherons que nous sommes.