Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

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Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par John le Dim 6 Mai 2012 - 7:40

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/05/03/orthographe-le-niveau-des-ecoliers-en-chute_1695146_1473688.html

Extrait :
"L'IMPORTANCE SYMBOLIQUE ACCORDÉE À L'ORTHOGRAPHE A BAISSÉ DANS LA SOCIÉTÉ"

L'évolution des programmes n'est cependant pas la seule responsable de la baisse du niveau des élèves. D'abord, l'orthographe française est difficile. Sans doute la plus difficile d'Europe. Ensuite, "l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol. "D'ailleurs, précise-t-il, la sélection des enseignants ne s'effectue plus en fonction de leurs compétences orthographiques."

Côté horaires, le nombre d'heures consacré à l'enseignement de l'orthographe s'est réduit comme peau de chagrin au fil des décennies. "La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."

Aujourd'hui, les écoliers apprennent aussi l'anglais, pratiquent le sport, font de la musique, découvrent les sciences, l'histoire des arts, la "morale", l'informatique et même le code de la route ! Par conséquent, "si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplinesontaugmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.

La circulaire du ministère permettra-t-elle d'améliorer l'orthographe des élèves ? Des dictées d'antan données aux écoliers de demain le diront sûrement. Mais il y a, pour Michel Fayol comme pour d'autres spécialistes, quelque chose d'illusoire à "penser que l'on va résoudre le problème en lançant quelques grands principes vagues. Surtout depuis qu'on a supprimé la formation professionnelle des enseignants et qu'on les a ainsi privés des acquis de la recherche" !

A noter que dans la première partie, à lire au lien ci-dessus, on vante (enfin !) les mérites de la réforme de 2008 qui a remis l'orthographe au coeur d'un apprentissage plus strict de la langue, bien éloigné de l'observation réfléchie de la langue dont il est reconnu qu'elle avantageait les enfants issus des classes sociales favorisées.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Luigi_B le Dim 6 Mai 2012 - 8:51

Aujourd'hui, les écoliers apprennent aussi l'anglais, pratiquent le sport, font de la musique, découvrent les sciences, l'histoire des arts, la "morale", l'informatique et même le code de la route ! Par conséquent, "si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
Du SE-UNSA dans le texte... Rolling Eyes

A lire cette phrase, certes les écoliers ne savent plus écrire mais ils sont bilingues, sportifs de haut niveau, musiciens, informaticiens, historiens des arts etc. Tout cela en écrivant moins bien dans leur propre langue...

L'ironie du sort, c'est que du point de vue lexical l'anglais est une langue bien plus difficile à lire et à écrire que le français.

Quant aux compétences qui "ont augmenté en rédaction", M. Chervel a-t-il lu ces copies d'élèves issus de milieux défavorisés ? http://www.laviemoderne.net/clapotis/010-copies-non-conformes.html

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Thalia de G le Dim 6 Mai 2012 - 9:04

Je voudrais avoir vu les effets de la réforme de 2008 avant de partir à la retraite. Je n'en peux plus ! No

Thalia de G
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Kiki le Dim 6 Mai 2012 - 9:10

Découvrir une langue (comme l'anglais) en primaire ne garantit pas l'augmentation des "compétences". C'est une initiation. Au collège, ils font des tas de fautes d'orthographe en anglais.

Kiki
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Iphigénie le Dim 6 Mai 2012 - 9:17

par contre c'est vrai qu'à force de charger la barque des "éveils" du primaire, il faut bien prendre les heures sur quelque chose Very Happy

Moi ce qui m'étonne dans cette histoire c'est le temps qu'il faut pour qu'on reconnaisse "officiellement" ce que tous les enseignants savent et disent depuis plusieurs lustres.

Iphigénie
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Avril69 le Dim 6 Mai 2012 - 9:26

Comment André Chervel peut-il dire que dans le même temps, "les compétences des élèves en rédaction ont augmenté" heu
Et dire que les élèves "font de la morale" aujourd'hui Shocked

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 9:48

Il y a un truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur le code de la route que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'il y ait encore des accidents de la circulation ? scratch

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 9:49

Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Clarinette le Dim 6 Mai 2012 - 9:50

Very Happy aau Sad

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 9:51

Oups ! Doublon avec Luigi B. ! Toutes mes confuses ! fleurs

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Carabas le Dim 6 Mai 2012 - 10:20

Ah bon? On fait des leçons de chose, aujourd'hui? Suspect

Je ne sais pas, j'ai découvert ça dans le Petit Nicolas et je n'ai jamais vu ça dans les cahiers des élèves de primaire.

Sinon, je ne vois pas comment on peut progresser en rédaction si on est vraiment mauvais en orthographe. Je ne parle pas d'un s oublié mais de structures du type : "je vai mangeait"...

Bref, quand on veut se voiler la face...

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Morgared le Dim 6 Mai 2012 - 11:14

Chapeau pour arriver à prétendre que le niveau a baissé en orthographe, mais augmenté en rédaction. Comme on ne sait absolument pas sur quoi s'appuie cette déclaration de M. Chervel, présenté comme "historien de l'enseignement du français", on peut se demander si ce monsieur effectue correctement son travail et s'ocupe de lire des copies (ou tout simplement les forums sur internet), ou s'il n'y a pas là un mensonge assumé destiné à couvrir les "pédagogues" aux manettes. Ne le connaissant pas, je m'interroge.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par LadyC le Dim 6 Mai 2012 - 11:22

Oui, surtout que bien rédiger, c'est tellement plus important que l'orthographe (dont c'est bien sûr indépendant), n'est-ce pas : présenter les choses comme ça, c'est dire que les élèves s'expriment mieux (...sans commentaire), et qu'après tout l'orthographe, c'est un truc bête, aléatoire et mécanique, qu'il est vraiment secondaire de maîtriser. furieux

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Raoul Volfoni le Dim 6 Mai 2012 - 11:23

@LadyC a écrit:Oui, surtout que bien rédiger, c'est tellement plus important que l'orthographe (dont c'est bien sûr indépendant), n'est-ce pas : présenter les choses comme ça, c'est dire que les élèves s'expriment mieux (...sans commentaire), et qu'après tout l'orthographe, c'est un truc bête, aléatoire et mécanique, qu'il est vraiment secondaire de maîtriser. furieux

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par LadyC le Dim 6 Mai 2012 - 11:34

Faudra me présenter un âne qui sait écrire ! Very Happy (à part celui de la comtesse de Ségur I love you , bien sûr)

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Clarinette le Dim 6 Mai 2012 - 11:35

Aaaaaah, Cadichon !!!! I love you

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 11:44

@Clarinette a écrit:Aaaaaah, Cadichon !!!! I love you

Ouf ! Vous parlez de celui de la Comtesse de Ségur ! J'ai eu peur, j'ai cru que c'était celle de chez Abraxas qui avait anticipé la fermeture de son blog affraid !

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Edgar le Dim 6 Mai 2012 - 11:51

@doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.

Edgar
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 12:02

@Edgar a écrit:
@doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.

Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !

Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez... topela

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Avril69 le Dim 6 Mai 2012 - 12:14

@doublecasquette a écrit:
@Edgar a écrit:
@doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.

Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !

Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez... topela
Ca ne m'étonne absolument pas !
Je serais curieuse de voir quelques pages du Carpentier Fialip. Tu l'as ?
Mais peut-être que Spinoza va nous envoyer un lien (hs: ça me rappelle que j'ai un vieux manuel à lui envoyer - je n'ai pas oublié !)

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par LouisBarthas le Dim 6 Mai 2012 - 12:25

"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
Shocked
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."
affraid
"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
No
"Spécialistes" de l'éducation...


Dernière édition par LouisBarthas le Dim 6 Mai 2012 - 13:51, édité 6 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Edgar le Dim 6 Mai 2012 - 12:30

@doublecasquette a écrit:
@Edgar a écrit:
@doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


Sont-ils vraiment plus faibles que votre maman à 11 ans en compréhension orale et en expression orale ? J'en doute un peu.

Sans aucun doute ! Elle avait (et a toujours) un accent déplorable dû à des problèmes auditifs mais était très certainement capable de "communiquer, se présenter, répondre à des questions et en poser" et "comprendre des consignes, des mots familiers et des expressions très courantes" (compétence 2, palier 1 du LPC) bien avant la fin de l'année de 6°.
Il suffit pour le vérifier d'acheter sur le net un vieux Carpentier Fialip de 6° des années 30 à 50 (pas cher, vous en trouverez pour 10 euros et vous parlerez alors en connaissance de cause) !

Je n'ai que des Ich Erzähle à la maison. Je peux vous en copier la dernière leçon de 6°, si vous voulez... topela

Je pensais être un tout petit peu autorisé à en parler justement et en parler "en connaissance de cause" étant moi-même professeur d'anglais en collège.....

Sinon, il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour comparer des niveaux sans tomber dans la caricature : je ne vous demandais pas comment parle votre mère aujourd'hui à son âge en anglais, mais quand elle avait 11 ans. Et quels sont les élèves actuels que vous avez étudiés ?

(Je ne suis pas un ayatollah de la méthode actuelle loin de là)


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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 12:35

J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par badin le Dim 6 Mai 2012 - 12:55

Que le niveau en orthographe baisse ces dernières années, je veux bien mais en 1940 on ne présentait que les meilleurs élèves au certificat d'étude, on n'a donc aucune donnée sur l'ensemble d'une classe d'âge de cette époque. Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par MelanieSLB le Dim 6 Mai 2012 - 13:09

@badin a écrit: Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.

En es-tu sûr(e)? Plus de la moitié de mes classes sont illettrés, soit ils ne savent pas déchiffrer correctement, soit ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent. Ma grand-mère, qui n'a pas présenté le certificat d'études, est l'une des plus grandes lectrices que je connaisse. Moi, ces résultats ne m'étonnent absolument pas.

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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