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Ponocrates
Habitué du forum

Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Ponocrates le Ven 24 Fév 2017 - 14:21
Tout est dans le titre. Parmi les éminents latinistes de ce forum, certains pourraient-ils combler cette abyssale lacune de ma culture que Google méprise ? Quelle est la phrase originale latine, traduite en français par "Veux-tu être ma mère de famille/ mon père de famille ?" utilisée lors du mariage romain ? J'imagine bien qu'il y a du pater familias quelque part, mais je préfère laisser les experts m'éclairer. Merci d'avance.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "/ "As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
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ipomee
Grand sage

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par ipomee le Ven 24 Fév 2017 - 14:28
Je ne connais que "Ubi tu Gaius, ego Gaia". La formule que tu cherches manque à mon avis de romantisme.
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Hypermnestre le Ven 24 Fév 2017 - 14:28
Ne ferais-tu pas référence à la formule : "Ubi tu Gaius, ibi ego Gaia ?
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Ponocrates le Ven 24 Fév 2017 - 14:34
En faisant des recherches sur la vie quotidienne à Rome, je suis tombée plusieurs fois sur la formule sus-mentionnée. Je n'ai pas avec moi les références  -j'avais consulté aussi bien des livres sérieux que de la vulgarisation pour enfant, honte à moi- mais j'ai trouvé sur internet ceci
https://books.google.fr/books?id=619JAAAAIAAJ&pg=PA176&lpg=PA176&dq=veux-tu+%C3%AAtre+ma+m%C3%A8re+de+famille+rome&source=bl&ots=Izv6wS4mO_&sig=GfZ9WzMT_XhH4C-ahFCsI6VScSo&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjCvIDY66jSAhVLbRQKHenlBbgQ6AEIMjAG#v=onepage&q=veux-tu%20%C3%AAtre%20ma%20m%C3%A8re%20de%20famille%20rome&f=false
Et il ne fait intervenir la formule Gaius/gaia - avec une traduction discutable- que plus tard dans la cérémonie, une fois la mariée chez son époux.
Edit: même chose ici
http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Bader_C/F_romaine/FR_13.htm a écrit:Il semble qu'il y ait eu, dans l'acte de la coemption, une réminiscence d'un temps où la femme aurait été achetée par son mari. La coemption n'est pas, il est vrai, une vente réelle, ce n'est qu'une vente fictive. En présence de cinq témoins, qui représentent peut-être les cinq classes censitaires[50], les mariés se tiennent près d'un sixième citoyen romain qui porte une balance. A cette interrogation de l'époux : Veux-tu être ma mère de famille ? la femme répond : Je le veux. Et à son tour elle demande au marié s'il veut être son père de famille[51].
Je suis bien d'accord sur le caractère non romantique de la déclaration, et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle me semble intéressante et emblématique de ce qu'était le mariage à Rome - et dans un certain nombre d'autres civilisations, mais c'est une autre affaire.

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User17706
Enchanteur

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par User17706 le Ven 24 Fév 2017 - 15:01
https://books.google.fr/books?id=QddhAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=becker+rein+gallus&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjKn-Tl8ajSAhUGPxoKHZCEAasQ6AEIMDAC#v=onepage&q=becker%20rein%20gallus&f=false à partir de la p. 153 ; ça semble être la source de pas mal de monde (j'envoie vers la traduction anglaise mais l'original allemand est également disponible).

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par DesolationRow le Ven 24 Fév 2017 - 15:08
Visne mihi materfamilias esse ? Volo.
Visne mihi paterfamilias esse ? Volo.


Apparemment.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par DesolationRow le Ven 24 Fév 2017 - 15:08
Et doublé par PY Smile
User17706
Enchanteur

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par User17706 le Ven 24 Fév 2017 - 15:14
La source, c'est une note de Boèce à un paragraphe du De Oratore, c'est ça ?

C'est mince, quand même Smile

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gunépile
Niveau 2

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par gunépile le Ven 24 Fév 2017 - 15:23
PauvreYorick a écrit:https://books.google.fr/books?id=QddhAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=becker+rein+gallus&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjKn-Tl8ajSAhUGPxoKHZCEAasQ6AEIMDAC#v=onepage&q=becker%20rein%20gallus&f=false à partir de la p. 153 ; ça semble être la source de pas mal de monde (j'envoie vers la traduction anglaise mais l'original allemand est également disponible).

Page 168 Visne mihi esse materfamilias
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Ponocrates le Ven 24 Fév 2017 - 15:25
Merci à tous, en particulier à PauvreYorick et DesolationRow.
Le livre donne la formule "Visne mihi esse materfamilias" dans la formule du mariage dite "coëmptio". Encore un grand merci - et le livre semble en effet un filon qui a été abondamment pillé...

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DesolationRow
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Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par DesolationRow le Ven 24 Fév 2017 - 15:26
En attendant je ne trouve, comme PY, aucune attestation de première main de cette citation… Je n'ai pas d'outil de travail sérieux sous la main, je regarderai la semaine prochaine.
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Ponocrates le Ven 24 Fév 2017 - 15:33
PauvreYorick a écrit:La source, c'est une note de Boèce à un paragraphe du De Oratore, c'est ça ?

C'est mince, quand même Smile
Je suis d'accord. Et je me demande dans quelle mesure la formule n'a pas été mise en avant parce qu'elle calque la formule du mariage chrétien - celle avec Gaius et Gaia étant vraiment particulière... A moins que la formule chrétienne ne soit dérivée de la romaine - l'oeuf, la poule etc. Si vous aviez d'autres sources, je suis évidemment preneuse.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Iphigénie le Ven 24 Fév 2017 - 15:52
aparté perso: je traduirais bien ça par "da mihi filios aut repudio" mais c'est une interprétation perso...fin du HS Wink
Pour le romantisme: voir au besoin l'histoire bien connue de Caton et Marcia pour mesurer la différence des mentalités et l'écart aussi de la notion de "materfamilias" avec le mariage chrétien: (p.294 sq)
http://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1976_ant_27_1_1992
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Ponocrates
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Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

par Ponocrates le Ven 24 Fév 2017 - 18:33
@Iphigénie a écrit:aparté perso: je traduirais bien ça par "da mihi filios aut repudio" mais c'est une interprétation perso...fin du HS Wink
http://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000_1976_ant_27_1_1992
Merci pour me lien.J'avais lu la description de cette pratique dans La sexualité à Rome de Paul Veynes qui m' a semblé très intéressant. Il y a aussi cette idée qu'un mari ne doit pas traiter sa femme de façon "adultère" - comprendre, trop la désirer. L'épouse doit assurer la descendance - et votre "traduction" le dit bien- et être respectée pour ce rôle, point. Même, si à l'époque augustéenne les mentalités changent un petit peu - l'amour étant licite entre fiancés me semble-t-il. Mais nous sommes bien d'accord que nous sommes à des années-lumière de la conception moderne - et occidentale- du mariage.

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Re: Formule latine originale pour "Veux-tu être ma mère de famille ?"

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