Manuel de primaire en écriture "inclusive"

Rikki a écrit:
Et Phi a trouvé une perle :

une blogueuse a écrit:"La pilule du lendemain existe depuis des années, mais c’est seulement en 2014 que nous avons appris qu’elle ne fonctionnait pas pour certain-es".

:mdr3:

Ma compagne, qui connaît ces questions beaucoup mieux que moi, me signale que ce n'est pas du tout une étourderie: il s'agit de continuer à parler des personnes nées avec un appareil génital féminin mais ne se reconnaissant pas dans le genre féminin. Autrement dit, cette graphie inclut les hommes nés dans un corps de femme.

J'ai vu passer ceci sur un autre réseau social, d'ailleurs, et dans la foulée il vient de m'être de nouveau recommandé :

https://blogs.mediapart.fr/merome-jardin/blog/011017/enthoven-ecriture-inclusive-et-faconnage-des-consciences

Merci Rikki !

(Je ne parviens pas à cliquer sur le lien vers l'article de Jaddo. C'est moi ou bien ?)

PauvreYorick a écrit:J'ai vu passer ceci sur un autre réseau social, d'ailleurs, et dans la foulée il vient de m'être de nouveau recommandé :
https://blogs.mediapart.fr/merome-jardin/blog/011017/enthoven-ecriture-inclusive-et-faconnage-des-consciences

"D'une part, un écrivain transgenre n'est pas nécessairement un homme. On genre une personne trans comme elle le souhaite. Si donc la personne trans est une femme, on écrira « une écrivaine transgenre ». Enthoven mégenre donc la moitié des personnes concernées par son exemple – et je ne détaille pas les situations où les personnes refusent la binarité du genre."

Quel galimatias !

C'est un peu jargonnant, j'en conviens, mais pour le coup, "galimatias" est quand même très loin d'être une description qui s'adapte à l'extrait cité, qui n'est ni ambigu ni obscur ni incorrect ni confus

J'aurais bien une solution pour éviter de mégenrer une partie des personnes concernées par l'exemple d'Enthoven : on pourrait dire, simplement, "un auteur" et considérer que cela ne préjuge pas du genre ni du sexe de la personne ainsi désignée.

PauvreYorick a écrit:C'est un peu jargonnant, j'en conviens, mais pour le coup, "galimatias" est quand même très loin d'être une description qui s'adapte à l'extrait cité, qui n'est ni ambigu ni obscur ni incorrect ni confus

Je vous l'accorde d'autant plus aisément que ce genre de discours "jargonnant" a le don de m'irriter au point que j'en perds le sens de la mesure et la précision du vocabulaire.

J'aime bien cet article. De façon plus générale, je trouve les réactions sur l'écriture inclusive rigolotes. La langue, c'est fait pour jouer avec, être utilisé, ça devrait être souple, et si des gens ont envie de réfléchir sur le genre de la langue et de mettre en application leurs idées, ils ont bien le droit, y a pas de quoi se rouler par terre en menacent d'arrêter de respirer.

En fait, je trouve ça super cool que des gens jouent avec la langue, la fassent vivre, la bousculent, réfléchissent, disent que rien n'est évident, rien n'est « comme ça », s'intéressent à l'histoire de la langue, son évolution, ses institutions.

Pour les manuels scolaires, c'est plus ennuyeux, dans la mesure où ça perturbe le processus d'apprentissage. Puis je suppose qu'il y a d'autres moyens de gérer l'égalité (présenter les deux formes complètes, par exemple).

Pour les trans, c'est le gros fantasme, c'est rigolo aussi. En vrai, la plupart des trans sont invisibles, la plupart des FtM ont envie de vivre et d'être considérés comme des mecs, pas comme des trans, la plupart des MtF ont envie de vivre et d'être considérées comme des meufs, pas comme des trans. Du coup, une fois la transition faite et les papiers changés… bah, tu recrutes un mec bien barbu ou une meuf, pas un-trans-que-han-mais-on-sait-même-pas-comment-ça-se-nomme-et-puis-ça-va-traumatiser-les-enfants-d'abord. Bien clichés, d'ailleurs, souvent, les mecs ou les meufs, y a des trans, on peut pas vraiment dire qu'ils bousculent le genre. Des tas de gens fréquentent des trans sans le savoir.

Dimka a écrit:J'aime bien cet article. De façon plus générale, je trouve les réactions sur l'écriture inclusive rigolotes.

Je me demande si l'auteur du dit article a autant envie de "rigoler" que vous le suggérez.

Dhaiphi a écrit:

Dimka a écrit:J'aime bien cet article. De façon plus générale, je trouve les réactions sur l'écriture inclusive rigolotes.

Je me demande si l'auteur du dit article a autant envie de "rigoler" que vous le suggérez.

Dimka pratique beaucoup l'asyndète. Il faut rétablir les connecteurs logique, particulièrement les marques concessives : son intérêt pour l'article cité est réel, malgré qu'iell se moque usuellement des opposants à l'écriture inclusive.

archeboc a écrit:Dimka pratique beaucoup l'asyndète. Il faut rétablir les connecteurs logique, particulièrement les marques concessives : son intérêt pour l'article cité est réel, malgré qu'iell se moque usuellement des opposants à l'écriture inclusive.

Je vous remercie de m'éclairer sur l'utilisation de la parataxe dans le discours de Dimka. Je suis également heureux d'apprendre qu'il dispose en votre personne d'un exégète zélé.
Ceci étant posé, je crains que votre réponse ne réponde pas à mon interrogation qui portait sur l'emploi du terme "rigolotes".

Tout à fait hors sujet de parler des trans : par définition une personne trans veut atteindre physiologiquement et être considérée socialement dans le sexe cible. Changer de sexe, ça veut dire changer de sexe, par rester entre les deux. Il n'y a qu'une petite minorité (peut-être bruyante) très hors jeu, et surtout aux USA mais pas vraiment en France, qui revendique la trans ou intersexualité comme une identité propre. Pourtant, la base de la "transition" c'est qu'elle n'est que temporaire et a vocation à se finir une fois le changement fait. Une fois finie, la personne est homme ou femme, point. Et d'ailleurs, la plupart son invisibles et veulent rester invisibles et qu'on leur fiche la paix.

En cela, les agités minoritaires qui revendiquent une identité autre que l'identité homme/femme font plus de mal aux autres personnes ayant transitionné qu'autre chose. D'où le fait que pour la plupart des personnes ayant transitionné, s'adresser à elles en leur disant "vous êtes [métier] transgenre" relève plus de l'humiliation et de l'injure que de la politesse, puisque c'est leur signifier qu'on considère que leur transition a échoué, puisqu'elle n'est pas invisible.
Évidemment, comme c'est plus exotique, buzzant et/ou choquant que la banalité de la transition normale, les médias donnent surtout la parole aux activistes de ce troisième sexe.

L'écriture inclusive servait simplement à instaurer une égalité des genres à l'écrit, puisque le "masculin l'emporte" en grammaire et que ça paraissait intolérable à certains.

Tu veux parler des non-binary, ne m'appelez ni he ni she mais they ?
Effectivement, ils sont bruyants par rapport à leur nombre (j'ai lu ou entendu aux infos qu'ils étaient parvenus à faire changer le spiel de "bonjour" dans le métro de Londres ; "Hello ladies and gentlemen" était devenu "hello everybody").

Pour le reste, je suis bien d'accord, d'autant que moi, je ne dis jamais "le masculin l'emporte", mais "quand il y a des mots féminins et masculins, on accorde au masculin".

Ouais, ils sont aux questions de genres ce que sont les végans au végétarisme quoi. Une petite secte radicale et bruyante.
Il y a une propension actuellement chez les anglo-saxons à transformer en identité totale un aspect de leur vie. Les "super fans" (qui ancrent toute leur identité dans des produits de consommation), les vegans, les non-binary, certaines sectes animalistes, pour moi participent tous du même mouvement de radicalisme et d'activisme identitaires spécifiques à la sphère anglo-saxonne. Un non-binary est plus proche d'un super-fan que d'une personne transgenre normale.
Je me demande parfois si ce n'est pas une réappropriation dégradée des techniques d'agit-prop du mouvement noir américain, mais pour servir des causes ultra-minoritaires souvent absurdes.

Dhaiphi a écrit:mon interrogation qui portait sur l'emploi du terme "rigolotes".

Ah, y avait une question ? Ben, moi je trouve ça rigolo, d'ailleurs que ça soit les gens qui se battent contre au point qu'on ait l'impression qu'ils font barrage de leur corps pour sauver la civilisation ou ceux qui se prennent un peu trop au sérieux avec ça. Ça ne m'empêche pas de trouver l'article intéressant (d'un point de vue intellectuel).

Zagara a écrit:Il n'y a qu'une petite minorité (peut-être bruyante) très hors jeu, et surtout aux USA mais pas vraiment en France, qui revendique la trans ou intersexualité comme une identité propre. […]
En cela, les agités minoritaires qui revendiquent une identité autre que l'identité homme/femme font plus de mal aux autres personnes ayant transitionné qu'autre chose.
[…]
activistes de ce troisième sexe.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le dénigrement de certains par catégorisation entre "bons trans" qui transitionnent discrétos sans faire chier le monde et "mauvais trans" activistes, trop bruyants, trop hors-cases. Que les médias aient des discours caricaturaux, c'est une chose (et encore… est-ce grave ? Ça entretient l'invisibilité et pendant que Mme Michu combat ses fantasmes, elle fiche la paix à la réalité), mais ça ne justifie pas de dénigrer ceux qui veulent vivre comme ils l'entendent sans porter préjudice à personne. De plus, tu mélanges trans et intersexes, je ne vois pas pourquoi ces derniers arrivent, et en quoi leurs revendications seraient illégitimes. Et si celles des intersexes sont légitimes, en quoi celles des trans types F/MtX ou autres ne le seraient pas.


Serieux. C'est quoi ce trip de juger des gens qui n'emmerdent personne, de refuser de les respecter, de ne pas les accepter ?
(itou pour les vegans, d'ailleurs)

C'est pas une question de bien ou de mal, c'est une question de majorité ou de minorité.
De plus tu as mal compris : je ne parle pas de la nature des personnes (leur vie) mais de leurs revendications et activisme politiques (leurs actes).

Ils font ce qu'ils veulent les activistes minoritaires. Mais il faut bien dire que :
1/ parce qu'ils sont bruyants, ils "représentent" la majorité silencieuse dans les médias et transmettent une image erronée des trans. Donc ils portent préjudice à ces gens en créant une image radicale (donc répulsive) de cette condition dans l'opinion commune. Ils "emmerdent" effectivement ces gens qui n'ont rien demandé.
2/ la majorité n'est pas comme ça.

Voilà tout pour les faits.
Ensuite, je fais un jugement de valeur dans un second temps qui m'appartient en propre : oui je trouve cette minorité activiste ridicule et délétère pour les gens qu'elle prétend représenter. Mais ça c'est mon opinion.
Le fait de tolérer l'attitude de quelqu'un ne signifie pas qu'on doit s'interdire toute critique. Critique sur l'attitude et non la nature ; j'insiste : c'est l'attitude politique extrémiste que je vise et non leur vie en propre ; ils font ce qu'ils veulent de leur vie. Le problème est qu'ils essayent de représenter les autres au nom de leurs lubies sectaires à eux. L'exemple du métro de Londres est frappant : était-ce vraiment nécessaire et légitime de modifier la vie quotidienne de tous pour leurs lubies extrémistes et assez absurdes ? Je les tolère, mais je les méprise en même temps ; tout comme je tolère et méprise tous les radicalismes politiques (et c'est bien un radicalisme politique), quels qu'ils soient. Je n'irai pas faire de campagne contre eux et je leur reconnais le droit de dire ce qu'ils veulent, de faire montre de leur ridicule en public. Mais j'ai également le droit de dire ce que je pense d'eux, puisque ce que je dis est dans les limites de ce que permet la loi. Ça marche dans les deux sens.

(Je pense que l'écriture inclusive est une vaste connerie, que les gens ont bien le droit de vouloir changer de sexe s'ils considèrent que c'est pour eux une nécessité, et qu'ils peuvent s'alimenter selon leurs convictions, mais franchement, dire que tous les vegans n'emmerdent personne est un manque de lucidité.)

Dans quinze messages, je place thermomix.

Dimka a écrit:

Serieux. C'est quoi ce trip de juger des gens qui n'emmerdent personne, de refuser de les respecter, de ne pas les accepter ?
(itou pour les vegans, d'ailleurs)

Ben, justement, les vegans, hein ...

Grillé par Nita. C'tte hontte.

Zagara a écrit:C'est pas une question de bien ou de mal, c'est une question de majorité ou de minorité.
De plus tu as mal compris : je ne parle pas de la nature des personnes (leur vie) mais de leurs revendications et activisme politiques (leurs actes).

Ils font ce qu'ils veulent les activistes minoritaires. Mais il faut bien dire que :
1/ parce qu'ils sont bruyants, ils "représentent" la majorité silencieuse dans les médias et transmettent une image erronée des trans. Donc oui ils portent préjudice à ces gens en créant une image radicale (donc répulsive) de cette condition dans l'opinion commune.
2/ la majorité n'est pas comme ça.

(Tu as mal compris : leurs revendications, c'est leur vie. Mais ils sont probablement trop ridicules pour qu'on se donne la peine de s'intéresser à eux, de les écouter… )

Donc, s'exprimer, c'est problématique parce que 1/ les médias ne font pas leur taf, 2/ les autres s'expriment moins ?

Après, je dois avouer que subdiviser les minorités en sous-minorités dans le but de légitimer la majorité de la minorité par répulsion de la minorité de la minorité, c'est assez grandiose. Tant qu'il y a au moins trois personnes, l'une peut servir de bouc émissaire pour légitimer les deux autres, hein .

C'est sûr que dire "ouh, c'est des gros radicaux, les autres ils ne sont pas comme ça d'abord", c'est plus facile que de dire que bon, okay, il y a plusieurs tendances et chacune doit être respectée en tant telle. Et ce qu'on oublie, c'est que tout ce qui est maintenant admis, tant pour les trans en particuliers (droits, institutionnalisation, etc.) que pour les réflexions sur le genre en général (donc le féminisme, les lgbt, etc.), doit énormément à des activistes bruyants, minoritaires et pas représentatifs. Que ce qui est normal aujourd'hui (à part pour deux-trois bas du front) l'est grâce à eux, et que ce qui est ridicule (genre demander d'accepter et de respecter des différences et des ressentis, aussi minoritaires et difficilement compréhensibles soient-ils) aujourd'hui permettra peut-être de vivre dans une société plus intelligente demain. 'fin, après-demain, vu le frein réactionnaire qui contamine large en ce moment.

Mais de toute façon, c'est clair qu'on a beaucoup cédé à la manif pour tous et consort, à leur normalité. On s'y soumet, on essaye de rentrer dedans, et ce qui dépasse trop, on le dénigre pour bien montrer qu'on est quelqu'un de raisonnable selon leurs critères.

C'est dingue comment tu essayes de m'attribuer une attitude réactionnaire alors que je suis le portrait craché de la boboïde ouverte. C'est très caricatural de me renvoyer à ce que je ne suis pas du tout et du coup ça dessert énormément la portée de ton propos. Tu ne sembles pas disposé à discuter entre personnes, mais seulement entre positions caricaturées que tu affectes à autrui pour paraître être le seul "ouvert" et "bon".

Justement, le sur-investissement identitaire sur un aspect de sa vie, quel qu'il soit ("revendiquer c'est leur vie") est une forme d’extrémisme politique qui devrait poser question. Ce n'est pas juste une expression de l'individualité. Je ne vois pas du tout comment on peut passer à côté de ce constat.

Toute boboïde que je suis, je ne vais toutefois pas me mettre à légitimer et défendre des extrémistes politiques. Tout comme je ne légitime pas les extrémismes religieux.
Ma règle fondamentale : si un extrémiste commence à emmerder autrui et à vouloir changer ses conditions de vie au nom de sa propre vision du monde, c'est qu'il y a un problème. Or c'est exactement ce que font ces activistes extrémistes. Ils tentent d'imposer leur volonté (minoritaire je le rappelle) à autrui qui n'a rien demandé et ne les discrimine pas. C'est une sorte de hold up du concept de minority : le fait d'être une minorité ne légitime pas en soi à imposer sa volonté. Au départ, la lutte pour les minorités consistait à combattre les discriminations et à aboutir à une société des citoyens vraiment égaux. Pas pour légitimer des lubies qui n'ont rien à voir avec des discriminations et pour changer le quotidien de tous au profit de quelques uns.

Je suis entièrement engagée contre les discriminations de toutes sortes. Je suis également entièrement engagée contre les revendications minoritaires illégitimes (parce que non fondées en discrimination) de toutes sortes. Parce que je crois à l'idéal républicain d'égalité entre les citoyens et au principe démocratique de la majorité de citoyens égaux l'emportant sur la minorité de citoyens égaux. Ça ne signifie pas qu'ils n'auraient pas le droit de faire de l'agit-prop, mais toutefois que je ne les soutiendrai jamais et que je trouverais bizarre qu'on accède à leurs demandes, puisque n'emportant vraiment pas, et de très loin, le consensus démocratique. Peut-être qu'un jour ils seront majoritaires, grand bien leur fasse, mais je ne les aiderai pas dans cette quête. En tout cas, tout ceci rejoint des questions purement politiques.
Non, l'extrémisme n'a pas à être en soi respecté comme "une nuance parmi d'autres de la vie". L'extrémisme, surtout celui tentant de modifier la vie d'autrui sans son accord, est problématique.

Dimka a écrit: Ben, moi je trouve ça rigolo, d'ailleurs que ça soit les gens qui se battent contre au point qu'on ait l'impression qu'ils font barrage de leur corps pour sauver la civilisation ou ceux qui se prennent un peu trop au sérieux avec ça.

Je comprends bien votre point de vue (et je le partage). Simplement les terroristes de la pensée et autres sectaires sont inquiétants car eux ne rigolent pas. Il ne faut en attendre ni recul, ni dérision, ni humour sur le sujet qui leur tient à cœur.

Rendash a écrit:Ben, justement, les vegans, hein ...

Je ne comprends pas qu'il persistent à boire de l'eau alors que c'est la maison des poissons.

Sinon, on est tous d'accord qu'en CE2, c'est une aberration de commencer à mettre des petits points au milieu des mots, non ?

fifi51 a écrit:

Rikki a écrit:
Et Phi a trouvé une perle :

une blogueuse a écrit:"La pilule du lendemain existe depuis des années, mais c’est seulement en 2014 que nous avons appris qu’elle ne fonctionnait pas pour certain-es".

J'adore !

Zagara : Je ne cherche pas à paraître le seul ouvert et bon (merci pour le paragraphe complet de procès d'intention), simplement je ne suis pas d'accord avec ton discours (oui, je sais, c'est terrible).

Les trans qui militent bruyamment le font parce qu'ils ont une vie, et que cette vie ne colle pas avec la société. Par rapport à ça, deux attitudes : bon, okay, qu'ont-ils à dire, et ce qu'ils demandent va-t-il bouleverser ma vie ? Ou : je déclare que c'est ridicule et je ne me demande même pas pourquoi. C'est tellement simple de déclarer d'emblée un truc extrémiste ou ridicule.

Un exemple : une personne explique son malaise, elle ne se sent ni fille, ni gars, peux-tu essayer de me parler de façon neutre, stp ? Réaction 1 : ah, okay, je ne comprends pas trop, c'est bizarre, mais je vais faire un effort. Réaction 2 : "han, mais c'est ridicule, c'est n'importe quoi, pis quoi encore, Orwell, la langue c'est comme ça, la biologie, va voir un psy". Le problème, c'est que les militants ridicules sont des vrais gens. Des gens qui ont statiquement plus de chances de se suicider, d'être harcelés, discriminés, agressés. Alors peut-être que toi, tu as du mal à concevoir qu'une partie de l'identité prenne prenne une telle place, mais eux pendant ce temps, ils se tirent une balle dans la tête. Et oui, le ni elle, ni il, c'est un peu bizarre mais je vais faire un effort.

Et un deuxième exemple : c'est l'histoire (une histoire vraie, de quelqu'un que je connais) de quelqu'un très androgyne. Quelqu'un qui s'est pris toute sa jeunesse des remarques, à l'école ou dans la rue, du type "han, mais t'es un gars ou une fille ?", "mais t'es lesbienne ou quoi ?", des moqueries, des commentaires déplacés, des demandes de justifications comme si son existence était la pire provoc du monde. Et je suis persuadé qu'à chaque fois que la société envoie un message bienveillant aux gros méchants activistes caricaturaux, à chaque fois qu'on fait un pas pour dire qu'ok, en même temps, la société dit "cette personne est normale", et en la normalisant elle rend sa vie plus facile, et les remarques désobligeantes moins acceptées, plus difficiles à prononcer. Les activistes s'activent aussi, indirectement pour cette personne. Et l'attitude que nous avons face aux différences extrêmes et la capacité à accepter la différence non en fonction de sa fréquence et de son extrémisme, aide, selon moi aussi à améliorer des gens beaucoup plus proches de la norme. Comme la personne fait partie de la famille et que je suis très triste qu'elle ait autant souffert, j'y fais gaffe.
Ça me semble également important de dire (que la société dise) que la compréhension n'est pas un critère qui doit distinguer l'acceptable du ridicule. Parfois, je ne pige pas, ça me dépasse, mais je vais accepter le discours, les demandes, l'existence, les pratiques de l'autre tels quels, les respecter et ne pas les juger. Ça va du trans au vegan en passant par l'utilisation d'une écriture inclusive, ces faits ne m'empêchant pas de vivre.

Spoiler:

Et la tolérance "portrait craché de la boboïde ouverte" qui accepte un trans discret parce que ça fait joli sur la cheminée, mais s'il est trop bruyant, ça va pas du tout… euh, comment dire ? Ça ne défend pas du tout les trans que de cracher sur la partie d'entre eux qui leur a permis d'exister. Parce que le premier gus qui a dit "je veux des hormones, de la chirurgie et un changement d'état civil" à son époque, en terme de militantisme extrémiste, il n'a pas beaucoup de concurrents aujourd'hui.

Rendash a écrit:
Ben, justement, les vegans, hein ...

C'est vrai qu'ils parlent parfois, et que les gens qui émettent des opinions opposées aux nôtres sont extrêmement désagréables.

Plus sérieusement, j'ai l'impression qu'ils sont plus emmerdés qu'emmerdant (genre n'importe quel quidam qui se permet de t'expliquer que tu te nourris mal et que tu vas avoir des carences, tout en boulottant son reste de hamburger mcdo), et je trouve que leurs réflexions sur l'alimentation sont souvent intéressantes (ne serait-ce que par leur existence). Et au passage, pour revenir à ce qui a été dit plus haut, on doit pouvoir être vegan sans être militant, puisque c'est avant tout une pratique individuelle.