Re: "Remise à Jean-Michel Blanquer du rapport sur la valorisation des langues et cultures de l'Antiquité"

Le tweet de Cagé est d'une putasserie sans nom.

Absolument d'accord avec Presse=Purée. C'est la même situation que les PEGC de jadis...
J'ajouterais (mais là, je vais contrarier tout le monde?) que je crois qu'on est arrivé au point où il faudrait diviser l'enseignement des LA entre une initiation obligatoire (pas forcément par des "spécialistes" qui se font rares) pour tous (disons 6e et 5e voire 4e ) et ensuite seulement, un enseignement, mais réel, approfondi au lycée en sachant que le latin devrait redevenir obligatoire pour les L évidemment mais aussi pour Droit et médecine plus tard, non pas pour le vocabulaire mais parce que juristes ou médecins devraient obligatoirement avoir le recul d'une formation humaniste.
Mais bon, rêvons...

Je suis d'accord avec Presse-Purée. Il y a le feu. SI on veut la survie de nos matières, il faut amener des étudiants à passer le concours, et pour ça, il faut garder les sections, ouvertes. Alors même si les cours ne sont pas parfaits (mais les miens ne le sont pas), s'ils peuvent au moins donner le goût, je ne dis pas non.
J'étais farouchement opposée à ça il y a quelques années, mais j'ai peu à peu changé d'avis. On pourrait affecter la totalité des néotits à la seule académie de Versailles ! C'est dire l'ampleur des dégâts causés par des années de casse. Il faut reconstruire, et pour cela on prend les outils à disposition.
En tout cas, ça fait du bien de lire des textes, même imparfaits, qui ne nous crachent plus à la gueule. Il n'empêche qu'il faudra continuer à se battre pour le fléchage des heures.

Ah, oui, et ici nous avons 2 IPR LC, motivés, actifs et réceptifs. On a aussi eu la visite de l'IG de LC lors d'un formation. Ça fait du bien d'entendre un mec intelligent, ni pédant ni déconnecté et bien au courant de nos difficultés !

Vous partez du principe que les collègues vont postuler sur cette certification. Mais pourquoi le feraient-ils ? Je pourrais la passer (j'ai déjà été vacataire en LC dans un lointain passé), mais en fait non ... Je n'y gagnerais rien en qualité de travail ou de poste. Et si mon poste saute avec la réforme du lycée, je n'ai pas envie de prendre le risque de me retrouver affecté en LCA en collège sous prétexte que j'ai la certification.

Ruthven a écrit:Vous partez du principe que les collègues vont postuler sur cette certification. Mais pourquoi le feraient-ils ? Je pourrais la passer (j'ai déjà été vacataire en LC dans un lointain passé), mais en fait non ... Je n'y gagnerais rien en qualité de travail ou de poste. Et si mon poste saute avec la réforme du lycée, je n'ai pas envie de prendre le risque de me retrouver affecté en LCA en collège sous prétexte que j'ai la certification.

C'est vrai mais pourquoi actuellement des LM acceptent les LA? Ce serait, comme actuellement, une demande(/conseil) du CDE tout autant, non, pour compléter un poste ?

De ce que j'ai vu faire le CDE fait pression sur les LM au moment de la répartition pour accepter les heures (et je l'ai plus souvent vu le faire sur les TZR). S'il faut faire pression un an à l'avance pour obliger les gens à passer la certification, ça me paraît plus compliqué.

Sphinx a écrit:De ce que j'ai vu faire le CDE fait pression sur les LM au moment de la répartition pour accepter les heures (et je l'ai plus souvent vu le faire sur les TZR). S'il faut faire pression un an à l'avance pour obliger les gens à passer la certification, ça me paraît plus compliqué.

certs, mais: "ça m'arrangerait, Madame Monsieur Truc, que vous passiez la certif, on serait tranquilles avec votre poste, qi sinon risquerait de..."
Je ne suis pas aussi pessimiste sur le fait de trouver des volontaires dans l'EN pour quoi que ce soit, en fait...

Ben, mes collègues de LM n'ont aucune envie de la passer, poste ou pas. Et par contre j'ai une collègue d'HG que ça tenterait bien (elle a fait du latin jusqu'en licence et elle aime ça), mais elle a déjà beaucoup de boulot, un petit garçon en bas âge, et donc elle ne le fera pas non plus. Après, je suis bien consciente que mes observations ne sont pas représentatives. Pour l'instant, les seuls collègues que j'ai vus accepter d'enseigner les LC étaient une TZR (du coup, la pression au poste, elle s'en moquait, elle le faisait juste parce qu'elle aimait bien ça, mais je ne crois pas que ce soit au point de s'embêter à passer une certification si c'est contraignant) et un contractuel (qui n'y connaissait absolument rien, mais à l'enseignement du français non plus, si on va par là). Tous mes autres collègues ont toujours refusé, tout simplement parce qu'ils ne s'en sentaient pas la capacité.

Sphinx a écrit:Ben, mes collègues de LM n'ont aucune envie de la passer, poste ou pas. Et par contre j'ai une collègue d'HG que ça tenterait bien (elle a fait du latin jusqu'en licence et elle aime ça), mais elle a déjà beaucoup de boulot, un petit garçon en bas âge, et donc elle ne le fera pas non plus. Après, je suis bien consciente que mes observations ne sont pas représentatives. Pour l'instant, les seuls collègues que j'ai vus accepter d'enseigner les LC étaient une TZR (du coup, la pression au poste, elle s'en moquait, elle le faisait juste parce qu'elle aimait bien ça, mais je ne crois pas que ce soit au point de s'embêter à passer une certification si c'est contraignant) et un contractuel (qui n'y connaissait absolument rien, mais à l'enseignement du français non plus, si on va par là). Tous mes autres collègues ont toujours refusé, tout simplement parce qu'ils ne s'en sentaient pas la capacité.

C'est une question de cas particuliers qu'il est difficile de chiffrer, bien sûr, mais je pense que la fonction crée toujours l'organe, je me trompe peut-être....

Eh bien on verra bien, quand cette certification existera pour de vrai Very Happy

Sphinx a écrit:Eh bien on verra bien, quand cette certification existera pour de vrai

voui, on a tendance à beaucoup gamberger sur un truc qui pour l'instant reste pour de faux... Very Happy

Ruthven a écrit:Vous partez du principe que les collègues vont postuler sur cette certification. Mais pourquoi le feraient-ils ? Je pourrais la passer (j'ai déjà été vacataire en LC dans un lointain passé), mais en fait non ... Je n'y gagnerais rien en qualité de travail ou de poste. Et si mon poste saute avec la réforme du lycée, je n'ai pas envie de prendre le risque de me retrouver affecté en LCA en collège sous prétexte que j'ai la certification.

Tu as raison, c'est le point aveugle de cette proposition. Dans mes connaissances, je vois trois personnes qui pourraient candidater, une collègue de LM et deux d'HG. Le but, ce n'est pas de former de nouveaux latinistes ou hellénistes, mais d'aller chercher ceux qui, au cours de leurs études, ont travaillé ces disciplines et ont un bon niveau scientifique. Ils obtiendraient une certification délivrée par la fac et pourraient prendre en main cet enseignement.
Pour ma part, je pense qu'on n'a pas besoin de ces certifications pour le lycée, où les collègues LC sont nombreux, mais en collège.
Edit: dans le lycée à côté de mon collège, il y a deux collègues de LC pour une filière; dans le gros lycée soit-disant littéraire du coin (60 km), il y a 6 collègues de LC pour ... pas de latin. Et dans deux collèges alentour, ils cherchent des contractuels de LC. Je ne pense pas que ce soit une situation inédite...

Je précise pour répondre à l'intervention de Presse-Purée que je ne suis pas opposée à l'idée d'une certification, simplement à une certification conçue de la même façon que les certifications actuelles, qui ne valident guère la maîtrise disciplinaire des candidats.
Il y a effectivement le feu à la maison et l'urgence est clairement de garder les options ouvertes...

Presse-purée a écrit:

Steph1.14 a écrit:

hypermnestre a écrit:

Audrey a écrit:Il faut vraiment être totalement ignorant des procédures de validation des "certifications" dans l'EN pour voir dans une certification LC une bonne chose. Ce qui est évalué par les jurys dans ces certifications ne sont pas les connaissances, pas la maîtrise de la discipline, mais bel et bien un ensemble de compétences dont il est facile de présenter une jolie vitrine. Jamais on ne vérifiera la réelle maîtrise du latin et du grec des ces candidats à la certification, mais simplement s'ils connaissent les programmes, et s'ils ont la capacité à concevoir une jolie séquence pleine de tice, d'histoire des arts et d'éducation à la citoyenneté.
Si la certification consistait en un examen écrit, pour évaluer la réelle maîtrise linguistique et littéraire des langues anciennes, là, on pourrait y voir une solution (temporaire) pour donner un peu de souffle aux établissements peinant à obtenir un titulaire LC.
Ceux qui peuvent postuler à la certification étant des enseignants déjà certifiés dans d'autres matières, il n'est nul besoin de vérifier qu'ils savent construire un cours, une séquence, ou s'adresser à un public scolaire. Seule doit être vérifiée la maîtrise disciplinaire de base.

Je partage vos craintes...
Et qui va valider tout cela ? Vous en connaissez encore, vous, des IPR LCA ?

Cette idée de certification est saugrenue.
Et quelqu'un va-t-il sérieusement passer une certification quand on lit ici les conditions d'enseignement ? Il faut être dingue.

C'est vous qui êtes dingues à ne pas voir la situation. On a entre 500 et 600 départs en retraite par an pour 75 recrutements annuels. S'il n'y a pas un apport ponctuel autre, dans cinq ans on ferme. Concrètement, ça veut dire qu'on vous retire votre service LC. Point. Vous enseignerez le français, en la fermant pour le latin et le grec parce que cela n'existera plus dans le secondaire. Rien de plus.

Face à cette perspective, la certification peut être un outil, sous plusieurs conditions: gestion de la carte de formation par les fac seules, surtout pas d'ESPÉ; une validation sérieuse; certification organisée de manière temporaire, sur 4 ans par ex.
Le but, comme lorsqu'on discutait ici il y a 8 ans (c'est vieux) des LM qui prennent en charge le latin, c'est d'éviter la fermeture de classes LC après le départ en retraite d'un collègue. De plus, si l'organisation de cela est confiée aux facs, cela permet de conserver des postes dans le supérieur, ce qui n'est clairement pas la tendance actuellement (je ne vous l'apprend pas, j'espère?). Le rapport le dit, le problème principal des LC n'est pas du tout la demande (surtout avec le numerus clausus caché organisé par les rectorats et cde) mais bien le recrutement.
Et bon, l'argument de la CNARELA ("la remontée d'effectifs en 5eme va permettre de reconstituer à terme le vivier de professeurs")... put****, ils ont fumé quoi exactement?
Qui plus est, cette proposition est dans ce rapport, rédigé par Charvet dont on ne peut pas dire qu'il veuille la mort des langues anciennes. Je ne pense pas qu'il fasse cette proposition à la légère.
Moi, je ne me sens pas dévalorisé parce qu'on va peut-être organiser temporairement une certification. Je n'ai pas envie de crever comme une merde dans une tour d'ivoire dans laquelle on m'enfermera et on me regardera comme une curiosité d'une époque disparue. Et je sais que chez mes collègues d'histoire, de philo, voire de LV, il y a des gens qui ont un très bon niveau disciplinaire en latin ou en grec (voire dans les deux). Sincèrement, je suis un peu désabusé par la cécité de certains sur la situation très précaire des LC et sur leur refus de prendre des mesures temporaires pour commencer à inverser la tendance. Regardez les chiffres, merde. On nous met la tête sous l'eau depuis 40 ans, on a devant nous autant de temps pour revenir, et cela passe, selon moi, par une mesure de ce type.
On avait eu le même débat sur les formations prodiguées aux LM pour enseigner temporairement le latin au collège.

Robert Delord, sors de corps ! abi

Il existe peut-être d'autres moyens qu'une certification alignée sur le théâtre ou le cinéma.
Je n'arrive pas à croire que les agrégés et certifiés qui se sont donné tant de mal pour leurs concours acceptent une telle dérive sous prétexte de vouloir absolument quelqu'un devant des élèves. Actuellement, des LM bouchent les trous. Mais quel débile mental va s'emm... à passer une certification pour aller faire des cours en collège en complément de service, en horaires lundi 8h30, lundi 17h ? Nos collègues sont bien conscients de la situation. Pour avoir une seule heure de latin en 5e ?
Ceux qui font quelque chose pour sauver une section quand le poste de LC a été fermé (merci au chef qui l'a fermé d'ailleurs !), ont mon respect, mais mettre le doigt dans l'engrenage comme ça en croyant aux bisounours "pour 4 ans", c'est vraiment être d'une stupidité profonde.

Steph1.14 a écrit:
Robert Delord, sors de corps !
Il existe peut-être d'autres moyens qu'une certification alignée sur le théâtre ou le cinéma.
Je n'arrive pas à croire que les agrégés et certifiés qui se sont donné tant de mal pour leurs concours acceptent une telle dérive sous prétexte de vouloir absolument quelqu'un devant des élèves. Actuellement, des LM bouchent les trous. Mais quel débile mental va s'emm... à passer une certification pour aller faire des cours en collège en complément de service, en horaires lundi 8h30, lundi 17h ? Nos collègues sont bien conscients de la situation. Pour avoir une seule heure de latin en 5e ?
Ceux qui font quelque chose pour sauver une section quand le poste de LC a été fermé (merci au chef qui l'a fermé d'ailleurs !), ont mon respect, mais mettre le doigt dans l'engrenage comme ça en croyant aux bisounours "pour 4 ans", c'est vraiment être d'une stupidité profonde.

Raté, je ne suis pas Delord.
Tu fais le chevalier blanc, comme beaucoup l'ont fait pendant longtemps. Ça nous a amenés à ce point, avec l'aide zélée des ennemis des LC. Bravo. Maintenant, si tu veux voir disparaître ton service LC dans pas longtemps, on peut continuer. Je pense qu'au ministère, ils trouveraient en deux trois minutes un mec ou une nana capable de rédiger l'arrêté supprimant l'enseignement des LC dans le secondaire (y'a plein d'anciens du crap dans ces bureaux, tu sais...). Ne pas croire que tout cela n'est pas prêt ni chiffré me paraît d'une "stupidité profonde". Ce qui les retient, c'est juste qu'ils savent le bad buzz et les hurlements que cela va entraîner (je ne suis même pas sûr que le coût humain en terme de management les arrête, on l'a vu avec les STI il y a quelques années).
Là où tu as parfaitement raison, c'est que les collègues savent bien quel sacerdoce c'est d'enseigner des LC, de servir de brosse à chiotte à des CdE qui laissent leurs traces partout. Donc, il faudra filer d'autres billes avec la certif' pour attirer du monde. Spontanément, il me semble que ceux qui, en collège, iraient vers cette certification seraient des profs qui connaissent déjà une de ces langues et qui consolideraient leur poste avec l'ouverture d'une option.

Là, on a un ministère (ou du moins une partie, parce que je ne pense pas qu'ils aient foutu dehors toutes les équipes de l'ancienne mandature) qui est enclin à nous valoriser (même si moi aussi, pour tout dire, je ne suis pas fan de théâtre et ne me sens pas capable d'appliquer une pédagogie jésuite en cours), et ceux qui le feront devront mettre cela en avant: la certif' doit être "sexy".

Maintenant, il s'agit de mettre au pas les CdE harceleurs qui pullulent en temps de DHG.

Presse-purée a écrit:Le tweet de Cagé est d'une putasserie sans nom.

Pour l'avoir vue à plusieurs reprises, elle est hautement persuadée de ce qu'elle dit.

Son nouveau truc ratisse large. Ils sont spécialistes en tout.

Presse-purée a écrit:
Pour ma part, je pense qu'on n'a pas besoin de ces certifications pour le lycée, où les collègues LC sont nombreux, mais en collège.
Edit: dans le lycée à côté de mon collège, il y a deux collègues de LC pour une filière; dans le gros lycée soit-disant littéraire du coin (60 km), il y a 6 collègues de LC pour ... pas de latin. Et dans deux collèges alentour, ils cherchent des contractuels de LC. Je ne pense pas que ce soit une situation inédite...

À l'inverse, ici les postes en collège sont pourvus, en revanche cela fait deux années de suite que je reçois des propositions des lycées du coin pour aller assurer des heures sup pour des groupes seconde/première de 16h à 18h le vendredi car ils n'ont pas de prof "Remise à Jean-Michel Blanquer du rapport sur la valorisation des langues et cultures de l'Antiquité" - Page 3 1665347707

"Remise à Jean-Michel Blanquer du rapport sur la valorisation des langues et cultures de l'Antiquité" - Page 3 1665347707

Iphigénie a écrit:Absolument d'accord avec Presse-Purée. C'est la même situation que les PEGC de jadis...
J'ajouterais (mais là, je vais contrarier tout le monde?) que je crois qu'on est arrivé au point où il faudrait diviser l'enseignement des LA entre une initiation obligatoire (pas forcément par des "spécialistes" qui se font rares) pour tous (disons 6e et 5e voire 4e ) et ensuite seulement, un enseignement, mais réel, approfondi au lycée en sachant que le latin devrait redevenir obligatoire pour les L évidemment mais aussi pour Droit et médecine plus tard, non pas pour le vocabulaire mais parce que juristes ou médecins devraient obligatoirement avoir le recul d'une formation humaniste.
Mais bon, rêvons...

Je suis bien d'accord avec cela. Faire une initiation de ce type couperait un grand nombre d'arguments contre le latin et on cesserait l'hypocrisie des "éléments d'étymologie dans le cadre du cours de français". Mais il faudrait accepter, pour cette initiation obligatoire, des horaires disons... ténus.

Sphinx a écrit:

Presse-purée a écrit:
Pour ma part, je pense qu'on n'a pas besoin de ces certifications pour le lycée, où les collègues LC sont nombreux, mais en collège.
Edit: dans le lycée à côté de mon collège, il y a deux collègues de LC pour une filière; dans le gros lycée soit-disant littéraire du coin (60 km), il y a 6 collègues de LC pour ... pas de latin. Et dans deux collèges alentour, ils cherchent des contractuels de LC. Je ne pense pas que ce soit une situation inédite...

À l'inverse, ici les postes en collège sont pourvus, en revanche cela fait deux années de suite que je reçois des propositions des lycées du coin pour aller assurer des heures sup pour des groupes seconde/première de 16h à 18h le vendredi car ils n'ont pas de prof

Comme quoi... cela dépend des académies. Dans la mienne, ils ont découpé le latin au lycée. On voit le résultat. Et derrière, les chefs disent "pourquoi maintenir sur la marge au collège puisque cela n'existe pas au lycée?" en plein CP.

Lors d'un entretien informel avec un inspecteur LC au moment de la mise en place de la réforme du collège, des EPI etc..., au moment où aucune heure n'était prévue dans la dotation pour le latin, une collègue LM a déclaré qu'elle était prête à assurer cet enseignement pendant ses cours parce qu'elle en avait fait un peu au lycée. Et ce, de façon spontanée, devant moi en poste fixe dans l'établissement... Depuis plus rien ne m'étonne.

Relancer l'enseignement des langues anciennes… sans garantir d'horaires nationaux et sans flécher les moyens qui vont avec. https://t.co/yd5ujtPDH9 pic.twitter.com/yFiVjOADNi
— Loys Bonod (@loysbonod) 10 février 2018