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RogerMartin
Empereur

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par RogerMartin le Dim 8 Juil 2018 - 18:54
Tu aurais plus vite fait de lire Harry Potter que de nous torturer pour qu'on t'en fasse une critique littéraire, franchement. Idem pour Roald Dahl : tu en empruntes à ta bibli de quartier, tu te fais un avis en une soirée, et tout le monde est content -- parce que tu n'auras pas deux avis tout à fait semblables, entre ceux qui portent Rowling aux nues et les autres.
Je suis tout à fait de l'avis de DR pour Harry Potter. Bon récit, adapté à un enfant d'une dizaine d'années pour le premier tome, à un ado pour les derniers tomes. Qualités littéraires homéopathiques, même si les traducteurs ont fait des efforts pour l'onomastique et qu'il y a là quelques trouvailles intéressantes.

Personnellement, j'adore encore (re)lire des Langelot à côté de Stendhal ou de romans policiers encore plus nuls que ceux que lit DR, mais je s(av)ais quoi citer en dissert.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Caspar le Dim 8 Juil 2018 - 18:57
@nlm76 a écrit:Bon, on continue sur Potter ? Ok. Et si on comparait avec Le comte de Monte-Cristo, roman que je porte au pinacle, méprisé par le Lag-Mich. Son intérêt fondamental réside dans la virtuose construction de l'intrigue, un manichéisme réjouissant qui finit par être remis en cause. N'est-ce pas un peu du même ordre que HP ?


Je pensais moi aussi à Dumas. Aurait-on parié à l'époque sur sa postérité ? Des auteurs encensés aujourd'hui par la critique disparaîtront corps et biens dans les prochaines décennies alors que Harry Potter survivra peut-être.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par pseudo-intello le Dim 8 Juil 2018 - 21:13
@nlm76 a écrit:Bon, on continue sur Potter ? Ok. Et si on comparait avec Le comte de Monte-Cristo, roman que je porte au pinacle, méprisé par le Lag-Mich. Son intérêt fondamental réside dans la virtuose construction de l'intrigue, un manichéisme réjouissant qui finit par être remis en cause. N'est-ce pas un peu du même ordre que HP ?

La langue de Dumas, riche et soutenue, justifie à elle seule de ne pas mettre le comte sur le même pied qu'HP.

Pourtant, je le répète : à mon sens, HP est un excellent divertissement. Je le préfère cent fois au SDA (qui et très beau, mais qui ne me touche pas), parce que c'est plus rigolo, et qu'il n'y a pas les "facilités" (oh ben tiens, on vous file un pain spécial comme ça vous pouvez bouffer trois mois avec le contenu de cette petite besace) scénaristiques qui me font sourire. Mais littérairement, ça ne vaut ps grand chose, surtout pour un lycéen.Je veux bien entendre ton constat sur le  bac, mais parmi les élèves, certains vont passer des dissertations pour divers concours de la fonction publique, par exemple, et pour cela encore plus que pour les autres, je trouve important de ne pas prétendre que tout se vaut. Il y a des livres qui sont de la littérature, et d'autres qui n'ont sont pas. C'est d'autant lpus important à préciser pour notre génération, entre la mode des sagas (Hunger Games...), la mode des feel good books dont l'intérêt littéraire est inexistant, les livres de compils de blogs et le reste...


Dernière édition par pseudo-intello le Dim 8 Juil 2018 - 21:19, édité 1 fois
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lene75
Empereur

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par lene75 le Dim 8 Juil 2018 - 21:17
@nlm76 a écrit:Son intérêt fondamental réside dans la virtuose construction de l'intrigue, un manichéisme réjouissant qui finit par être remis en cause. N'est-ce pas un peu du même ordre que HP ?

Je ne trouve pas. HP foisonne de détails qui ont un intérêt pour eux-mêmes. On peut suivre différentes pistes. Par exemple, la question de l'altérité et de l'accès à la pensée de l'autre. Ou encore la question de l'identité personnelle, qui reprend beaucoup des aspects de la réflexion de Locke dans l'Essai sur l'entendement humain, et réalise certaines de ses expériences de pensée : une même conscience qui change de corps, deux consciences réunies dans un même corps, etc. De manière générale, il y a une grosse réflexion sur le rapport entre matière et esprit, qui est un chapitre complexe du programme de philo de terminale. On est bien d'accord qu'il vaut mieux lire Locke que HP, mais l'un peut mener à l'autre ou rendre l'autre plus accessible.
Il y a aussi une réflexion, avec la cape d'invisibilité, qui fait une référence directe à l'anneau de Gygès. C'est une piste totalement différente de la précédente à suivre.
Rowling est quelqu'un qui a une grande culture philosophique et qui en joue.
Alors d'un point de vue strictement littéraire, c'est peut-être totalement sans intérêt, mais du point de vue d'une culture plus large, c'est loin d'être inintéressant.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par NLM76 le Lun 9 Juil 2018 - 13:15
@Sulfolobus a écrit:
Les 3 cycles d'Ewilan, dans l'ordre : La quête d'Ewilan, Les mondes d'Ewilan et surtout, surtout le Pacte des marchombres de Pierre Bottéro

Autant Ewilan c'est de la fantasy jeunesse de bonne qualité sans plus, autant le pacte des marchombres, et en particulier son tome 2 l'envol, est d'un tout autre calibre et je ne compte plus le nombre de personnes de mon âge qui le compte parmi les livres qui les ont le plus marqué, le plus touché et à raison. Dans certains milieux d'ailleurs, il n'était pas rare d'écrire de la poésie marchombre.

(attention cependant que les ré-éditions récentes du pacte sont parfois doubles, une édition jeunesse qui enlève certaines scènes jugées non adaptées à des collégiens et une édition adulte avec le texte complet. De toute façon, je ne conseillerai pas le Pacte avant la classe de première, même pour des jeunes en avance : le risque de le lire plus tôt étant de ne pas en comprendre la profondeur).
 Je ne connaissais pas. Je note.
Au fait en matière de SF/Fantasy française, que pensez-vous de Bordage ?

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Sulfolobus
Expert

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Sulfolobus le Lun 9 Juil 2018 - 13:18
Je ne l'ai pas lu (et pourtant je lis beaucoup de SF/Fantasy française) donc je n'ai aucun avis. Wink
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Delia
Neoprof expérimenté

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Delia le Lun 9 Juil 2018 - 15:39
Bordage, j'en ai lu un qui m'a passionnée. Mon beau-frère est fan, il les demande pour Noël !

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
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gluche
Niveau 6

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par gluche le Lun 9 Juil 2018 - 15:48
Bordage m'a semblé sans intérêt sytlistique. Cela étant, les histoires sont prenantes. Je l'ai donné à lire avec succès en BTS (recueil de nouvelles dont j'ai oublié le titre), ça avait plutôt bien plu.
archeboc
Sage

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par archeboc le Mar 10 Juil 2018 - 12:07


@pseudo-intello a écrit:Pourtant, je le répète : à mon sens, HP est un excellent divertissement. Je le préfère cent fois au SDA (qui et très beau, mais qui ne me touche pas), parce que c'est plus rigolo, et qu'il n'y a pas les "facilités" (oh ben tiens, on vous file un pain spécial comme ça vous pouvez bouffer trois mois avec le contenu de cette petite besace) scénaristiques qui me font sourire.

Je trouve bien plus de poésie au Seigneur des Anneaux. Il ouvre vers des thèmes qui ne me semblent pas abordés par HP : la fuite du temps et la brièveté de la vie, les relations entre parents et enfants, le sentiment de la nature. Comparons simplement ce que Tolkien et Rowling disent de la mort au combat : la pensée de Tolkien me semble beaucoup plus complexe, celle de Rowling a des sonorités de tambour.

Quant aux facilités scénaristiques, il suffit de comparer comment Tolkien et Rowling s'y prennent quand ils ont besoin de tuer le vieux barbu. Quand il n'a pas de quoi faire un motif qui se tienne pour éloigner Gandalf, Tolkien va user d'une bouffonnerie (épisode des Trolls dans Bilbo). Chez Rowling, la solitude des enfants face aux dangers les faits régulièrement passer pour des cruches. Il faut avoir lu cela ado pour ne pas en être gêné.



@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Quand j'entends qu'Harry Potter enferme dans Hunger Games, je me marre. En tout cas, autour de moi c'est faux. D'ailleurs, le deuxième cycle qui a marqué les gens de ma génération, n'a jamais été porté au cinéma. Wink

A quoi faites-vous allusion ?

Les 3 cycles d'Ewilan, dans l'ordre : La quête d'Ewilan, Les mondes d'Ewilan et surtout, surtout le Pacte des marchombres de Pierre Bottéro

Si Bottéro, à son grand regret, n'a pas été porté au cinéma, c'est d'abord parce que c'est un auteur français. Il n'a pu marquer une génération qu'entre Lille, Strasbourg, Nice, Hendaye et Brest. Le Seigneur des Anneaux et Harry Potter sont des phénomènes planétaires, ou en tout cas concernent l'ensemble de l'Occident.

Ensuite, dans le détail, Bottéro est quand même plus pauvre. Ce qui me chagrine le plus : voilà écrit par un instituteur, et loué sur un forum d'enseignant, un roman pour la jeunesse qui casse du prof. Le seul modèle éducatif mis en avant, c'est le tutorat, le cours particulier. Je passe sur l'apologie de la violence et de la vengeance, et le culte de la force récurrent. Je m'arrête sur le style : abus jusqu'à la nausée de la phrase sans verbe.
Remplacement répétitif de la virgule par un point.
Avec des retours à la ligne.
Pour faire voir que le héros est en train de penser.
Et qu'il est super intelligent.
Puisqu'il a plus qu'une seule idée.

(et puis vous avez oublié de citer l'Autre, le troisième cycle, le pacte des Marchombres étant le quatrième. Au fait, est-ce que le cinquième cycle, interrompu par la mort de l'auteur, sera achevé, et y aura-t-il un sixième cycle ?)
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Sulfolobus
Expert

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Sulfolobus le Mar 10 Juil 2018 - 12:25
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Quand j'entends qu'Harry Potter enferme dans Hunger Games, je me marre. En tout cas, autour de moi c'est faux. D'ailleurs, le deuxième cycle qui a marqué les gens de ma génération, n'a jamais été porté au cinéma. Wink

A quoi faites-vous allusion ?

Les 3 cycles d'Ewilan, dans l'ordre : La quête d'Ewilan, Les mondes d'Ewilan et surtout, surtout le Pacte des marchombres de Pierre Bottéro

Si Bottéro, à son grand regret, n'a pas été porté au cinéma, c'est d'abord parce que c'est un auteur français. Il n'a pu marquer une génération qu'entre Lille, Strasbourg, Nice, Hendaye et Brest. Le Seigneur des Anneaux et Harry Potter sont des phénomènes planétaires, ou en tout cas concernent l'ensemble de l'Occident.
Et ? Est-ce que cela a une quelconque importance ? Des phénomènes français ont déjà été portés au cinéma.

Le seigneur des anneaux est peut-être un phénomène planétaire mais peu de jeunes l'ont lu. Bottéro est peut-être un phénomène français, mais beaucoup l'ont lu.

Ensuite, dans le détail, Bottéro est quand même plus pauvre. Ce qui me chagrine le plus : voilà écrit par un instituteur, et loué sur un forum d'enseignant, un roman pour la jeunesse qui casse du prof. Le seul modèle éducatif mis en avant, c'est le tutorat, le cours particulier. Je passe sur l'apologie de la violence et de la vengeance, et le culte de la force récurrent.
Il n'y a pas d'apologie de la violence et de la vengeance, bien au contraire (c'est d'ailleurs écrit textuellement) même si c'est un monde guerrier.
Il met en avant le tutorat : vous voyez qu'il casse du prof, je vois qu'il rappelle à bon escient qu'enseigner c'est avant tout une relation entre êtres humains. Sa définition de l'enseignement est pour moi une des plus justes. On ressent aussi son éthique de l'enseignement tout au long du pacte. On peut ne pas être d'accord, je le conçois tout à fait, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas y avoir réfléchit et de ne pas y mettre des idées.
Il y a aussi beaucoup de pistes de réflexions sur ce qu'est la liberté, l'amour, l'amitié, l'apprentissage, la volonté, la construction de soi. On peut là aussi ne pas les partager, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas transmettre des idées et de ne pas faire réfléchir.

(et puis vous avez oublié de citer l'Autre, le troisième cycle, le pacte des Marchombres étant le quatrième. Au fait, est-ce que le cinquième cycle, interrompu par la mort de l'auteur, sera achevé, et y aura-t-il un sixième cycle ?)
Je n'ai pas lu l'autre, de même que pas mal de gens autour de moi. Je ne sais pas s'il y aura une suite, je ne l'espère pas. L'auteur met beaucoup de lui même dans ses livres, écris par quelqu'un d'autre ce n'est plus pareil.

Edit : je m'excuse s'il y a des fautes, les neurones ne sont plus bon à rien en chasse aux fautes d'orthographe en ce moment.


Dernière édition par Sulfolobus le Mar 10 Juil 2018 - 14:44, édité 1 fois
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par pseudo-intello le Mar 10 Juil 2018 - 13:59
@archeboc a écrit:

@pseudo-intello a écrit:Pourtant, je le répète : à mon sens, HP est un excellent divertissement. Je le préfère cent fois au SDA (qui et très beau, mais qui ne me touche pas), parce que c'est plus rigolo, et qu'il n'y a pas les "facilités" (oh ben tiens, on vous file un pain spécial comme ça vous pouvez bouffer trois mois avec le contenu de cette petite besace) scénaristiques qui me font sourire.

Je trouve bien plus de poésie au Seigneur des Anneaux. Il ouvre vers des thèmes qui ne me semblent pas abordés par HP : la fuite du temps et la brièveté de la vie, les relations entre parents et enfants, le sentiment de la nature. Comparons simplement ce que Tolkien et Rowling disent de la mort au combat : la pensée de Tolkien me semble beaucoup plus complexe, celle de Rowling a des sonorités de tambour.

Quant aux facilités scénaristiques, il suffit de comparer comment Tolkien et Rowling s'y prennent quand ils ont besoin de tuer le vieux barbu. Quand il n'a pas de quoi faire un motif qui se tienne pour éloigner Gandalf, Tolkien va user d'une bouffonnerie (épisode des Trolls dans Bilbo). Chez Rowling, la solitude des enfants face aux dangers les faits régulièrement passer pour des cruches. Il faut avoir lu cela ado pour ne pas en être gêné.

Nous ne sommes pas en désaccord : le SDA est plus poétique ET plus profond qu'Harry Potter sur bien des points. Mais comme en ce qui me concerne, je suis très modérément friande de SF, je préfère HP pour son côté rigolo.

Quant aux facilités scénaristiques du SDA, ou plutôt aux impasses sur certaines formes de cohérences, je ne pensais pas le comparer à HP (Rowling aussi a ses facilités, on est d'accord),mais j'avais en tête le Trône de Fer (si c'est bien le nom français d'A Song of ice and fire) ; dans le bouquin, quand les personnages marchent longtemps, ils ont la dalle parce qu'il faut se rationner, marre de manger toujours les mêmes choses, le fromage a durci, la viande encore plus, et ils en ont marre de puer. Si besoin d'un point de vue scénaristique, on va parler du froid omniprésent et qui ne les quitte pas... alors que Tolkien  bazarde assez facilement derrière de a magie elfe ou que sais-je les trivialités avec lesquelles il n'a pas envie de s'embêter.
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Babarette
Doyen

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Babarette le Mar 10 Juil 2018 - 14:22
@Aphrodissia a écrit:
@Caspar a écrit:
@nlm76 a écrit:En somme, Roald Dahl, c'est trop classe ; Harry Potter en revanche est probablement trop récent pour entrer dans les classiques (je me demande en outre si les traductions faites si rapidement n'y sont pas pour quelque chose). Il faudra attendre encore un peu pour voir s'il franchit l'épreuve du temps. Vous sauriez me faire un classement à l'intérieur des livres de Dahl, du facile (CM-5e très bons élèves) au très difficile (lycée très bons élèves) en passant par l'assez difficile (5e-2de très bons élèves) ?

Je dirais: romans pour enfants jusqu'en 5e environ, et oeuvres pour adultes à partir de la 4e ou même avant pour les bons lecteurs. Dahl n'est jamais vraiment "difficile" à mon avis: style clair, narration efficace...pour tous les âges.
Mes enfants ont lu Mathilda en CM1-CM2; Au début de ma carrière, je faisais lire "Le coup de gigot" en 5e: j'aime beaucoup cette nouvelle.

Pour Harry Potter, moi, je préfère les premiers tomes, courts, efficaces, sympathiques. Je rejoins l'avis de Pseudo-intello et je rajouterai autre chose. On a beaucoup dit que HP avait relancé l'intérêt des jeunes pour la lecture; si ce n'est pas faux, cela a surtout entraîné les ados vers des lectures du même type, voire pire (cf le succès de sagas telles que Hunger games), qui toutes finissent en série de films à rallonge. Mais je n'ai pas l'impression que cela convainque les élèves de lire les classiques. Cette année, j'avais un élève qui —paraît-il— passait son temps à lire: il n'a ouvert aucun des livres de notre programme, mais c'est vrai qu'il avait toujours un pavé à la main. Allez comprendre! Finalement, ces livres me donnent l'impression d'enfermer leur lecteur dans un univers sans aiguiser leur curiosité pour le reste.

Je ne clouerais pas Hunger Games au pilori. C'est une réflexion relativement intelligente sur la télévision et sur la dictature.

J'ai lu Harry Potter et suis une fan, ça ne m'empêche pas de lire Balzac. A l'adolescence, lire plutôt de la littérature jeunesse que du Balzac ne me choque pas. Si je trouve dommage que des adultes ne lisent pas de "littérature exigeante", comme bibliothécaire, cela ne me choque pas.

Comme l'a dit quelqu'un d'autre, avoir lu Fantômette ne nous empêche pas aujourd'hui de lire autre chose.

DR : Le polar peut être très bon. En bibliothèque, avec la Fantasy, c'est ce qui sort le plus.

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“Google peut vous donner 100 000 réponses, un bibliothécaire vous donne la bonne.” Neil Gaiman.

elephantrose lecteur
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Ascagne le Mar 10 Juil 2018 - 14:30
Inversement, Martin ne s'intéresse pas trop à la cohérence chronologique ou à l'exactitude géographique des déplacements dans sa saga (je parle des livres, la série GoT a poussé au sommet les facilités sur ce plan-là), alors que Tolkien a pris grand soin de considérer les déplacements des personnages de LOTR/du SDA au regard du calendrier. Les perspectives de ces oeuvres sont d'ailleurs très différentes.

La question de la littérarité est complexe. J'ai lu les HP en anglais à partir du milieu de la série, et il me semble en effet que Rowling ne se préoccupait pas d'être styliste, c'est sûr. En revanche, en matière de constitution d'un réseau de personnages attachant, de création d'une petite société permettant d'évoquer pas mal de comportements et de positions morales différents, et d'humour, cela m'a plu. Avec mes amis de collège on critiquait parfois Rowling et HP, mais nous lisions quand même. Certes, quand on a commencé à lire très tôt les classiques, ça modifie la perception qu'on a des œuvres pour la jeunesse...

J'ai lu Harry Potter et suis une fan, ça ne m'empêche pas de lire Balzac. A l'adolescence, lire plutôt de la littérature jeunesse que du Balzac ne me choque pas. Si je trouve dommage que des adultes ne lisent pas de "littérature exigeante", comme bibliothécaire, cela ne me choque pas.

J'ai beau adorer la littérature, cela ne me choque pas non plus, même si je trouve cela regrettable. En tant que citoyen, en revanche, je m'inquiète quand je vois le nombre de personnes qui ne lisent pas d'essais ou, au moins, d'articles journalistiques profonds, à propos des grands sujets.
Enfin, ce qui me choquerait, en revanche, c'est que des élèves puissent terminer leur cursus scolaire et le lycée sans avoir été vraiment confrontés à la littérature et aux grandes œuvres.
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Elaïna
Empereur

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Elaïna le Mar 10 Juil 2018 - 14:45
@Babarette a écrit:
Je ne clouerais pas Hunger Games au pilori. C'est une réflexion relativement intelligente sur la télévision et sur la dictature.

J'ai lu Harry Potter et suis une fan, ça ne m'empêche pas de lire Balzac. A l'adolescence, lire plutôt de la littérature jeunesse que du Balzac ne me choque pas. Si je trouve dommage que des adultes ne lisent pas de "littérature exigeante", comme bibliothécaire, cela ne me choque pas.

Comme l'a dit quelqu'un d'autre, avoir lu Fantômette ne nous empêche pas aujourd'hui de lire autre chose.

DR : Le polar peut être très bon. En bibliothèque, avec la Fantasy, c'est ce qui sort le plus.

Je lis aussi des polars au kilomètre (j'en ai quand même trouvé un parlait de retrouver la dépouille de Champlain...) tout en étant également une grande fanatique de Balzac. De même que j'éprouve une grande affection à la fois pour William Christie et ses Arts Florissants, et pour Britney Spears.

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Babarette
Doyen

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Babarette le Mar 10 Juil 2018 - 15:12
Nous sommes d'accord, Ascagne. Je ne parle pas ici de faire lire Harry Potter à des élèves, surtout sans jamais rien leur faire lire d'autre. Je parle ici de lectures volontaires (je ne dis pas "plaisir" étant entendu qu'on peut prendre plaisir à lire une oeuvre imposée et exigeante.

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Tivinou
Niveau 8

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Tivinou le Mar 10 Juil 2018 - 15:16
Hors-sujet (encore) !

avoir lu Fantômette ne nous empêche pas aujourd'hui de lire autre chose.

Je suis en train de relire Fantômette avec ma fille de six ans; et le vocabulaire de Georges Chaulet est très riche!!! L'avantage par rapport au Club des Cinq, c'est que personne ne "retraduit" Fantômette pour en simplifier le vocabulaire (j'ai été choquée de voir dans les nouvelles traductions du Club des cinq qu'Annie, la "benjamine" était devenue "la plus jeune" ...
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par pseudo-intello le Mar 10 Juil 2018 - 15:18
@Ascagne a écrit:La question de la littérarité est complexe. J'ai lu les HP en anglais à partir du milieu de la série, et il me semble en effet que Rowling ne se préoccupait pas d'être styliste, c'est sûr. En revanche, en matière de constitution d'un réseau de personnages attachant, de création d'une petite société permettant d'évoquer pas mal de comportements et de positions morales différents, et d'humour, cela m'a plu. Avec mes amis de collège on critiquait parfois Rowling et HP, mais nous lisions quand même. Certes, quand on a commencé à lire très tôt les classiques, ça modifie la perception qu'on a des œuvres pour la jeunesse...

J'ai lu Harry Potter et suis une fan, ça ne m'empêche pas de lire Balzac. A l'adolescence, lire plutôt de la littérature jeunesse que du Balzac ne me choque pas. Si je trouve dommage que des adultes ne lisent pas de "littérature exigeante", comme bibliothécaire, cela ne me choque pas.

J'ai beau adorer la littérature, cela ne me choque pas non plus, même si je trouve cela regrettable. En tant que citoyen, en revanche, je m'inquiète quand je vois le nombre de personnes qui ne lisent pas d'essais ou, au moins, d'articles journalistiques profonds, à propos des grands sujets.
Enfin, ce qui me choquerait, en revanche, c'est que des élèves puissent terminer leur cursus scolaire et le lycée sans avoir été vraiment confrontés à la littérature et aux grandes œuvres.

On est d'accord sur plein de choses : j'ai adoré lire Harry Potter, pour les mêmes raisons. Et effectivement, d'un opint de vue personnel, cela ne m'a jamais empêché de lire de la littérature.

La différence, c'est que quand le professeur de français donne une liste avec Harry Potter et Banzac, ou Colette, ou Maupassant (dont il aura fait l'effort de repérer des titres faciles d'accès), et Harry Potter, il brouille sérieusement les pistes dans la tête des adolescents en face. Je pense que s'ils essaient vraiment de réfléchir, d'être de bonne foi et honnêtes avec eux-mêmes, la plupart d'entre eux savent bien, quelque part au fond d'eux-mêmes qu'Harry Potter et Peau de Chagrin, ce n'est pas la même chose, mais la bonne foi, et la vraie réflexion, c'est précisément ce qui manque souvent.

Je vois bien la conversation à la maison :
"Dis, Kévino, ton professeur de français t'a filé une liste de bouquins, ce serait bien que tu en lises quelques-uns, pour te cultiver un peu, tes études, toussa.
- ouech, je vais prendre Harry Potter, Hunger Games et la Quête d'Ewilan, c'est sur la liste."

Ils pourront toujours se mettre à Hunger Games plus tard s'ils veulent. Mais si ce n'est pas au lycée que le professeur de français les amène à lire de la littérature, il n'en liront plus jamais.

Si vraiment vous voulez tout miser sur le "si ça leur plaît, au moins, ils lisent", faites-leur lire les Mémoires d'un jeune Dom Juan, ou mêmes des nouvelles du divin marquis ; ça, au moins, c'est de la littérature. abi
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Elaïna
Empereur

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Elaïna le Mar 10 Juil 2018 - 16:24
Quand même, Rowling et Bottero, c'est pas le même calibre non plus. Bottero c'est beaucoup plus pour les ados me semble-t-il, alors qu'Harry Potter peut facilement plaire aux adultes.

Bon je dis ça mais le gros souci avec Bottero pour moi c'est l'onomastique. La folie des trémas et des apostrophes, ça va bien trois minutes, c'est un tic tellement gros en fantasy, ça m'insupporte.

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Aliceinwonderland
Fidèle du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Aliceinwonderland le Mar 10 Juil 2018 - 19:09
Un peu comme Pseudo-intello, je me suis beaucoup amusée à lire Harry Potter en attendant le RER, j'ai adoré les Roald Dahl petite. Je trouve que c'est de la très bonne littérature jeunesse (beaucoup d'inventions dans les premiers tomes d' Harry Potter, après ça s'étire... et j'adore la férocité et l'humour de Roald Dahl) ; j'étais contente que mes fils les lisent en primaire.

Donner ça en cursive au collège pourquoi pas, les étudier certainement pas, et au lycée...Je me rappelle que ma mère déprimait quand ses premières découvraient ça l'année du bac français et étaient prêts à en parler à l'oral ou dans leurs copies... Effectivement que ça apparaisse dans des listes au lycée me gênerait (même si je conçois que ça puisse être une lecture distraction/plaisir).

Et en même temps je dis ça dans l'absolu mais concrètement, avec des classes de plus en plus hétérogènes et des ados très mauvais lecteurs effectivement on pourra en arriver à se réjouir s'ils parviennent à lire ça...
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lene75
Empereur

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par lene75 le Mar 10 Juil 2018 - 23:48
Si j'ai bien suivi on parle d'élèves éloignés de la lecture et de lectures à faire seul pendant des vacances, pas de livres à étudier au lycée.
L'autre jour j'ai été étonnée / choquée par la liste de lectures donnée à HIV pour l'entrée en seconde : j'avais étudié la plupart de ces titres au collège avec mes profs. Faut-il en déduire que les élèves d'aujourd'hui ne les étudient plus en classe et doivent se dépatouiller seuls avec des lectures parfois ardues ? Il y a des lectures qui sont beaucoup plus fructueuses avec un accompagnement. C'est aussi la douloureuse expérience qu'on fait en arrivant en prépa (à HIV aussi, en l'occurrence) : on s'aperçoit qu'il faut relire tous les bouquins qu'on a lus parce qu'on les a "mal lus" jusque-là.
Pour la lecture plaisir, on n'est pas obligé de lire tout le temps et exclusivement du Balzac ou du Racine.

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Ernestine59
Niveau 2

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Ernestine59 le Mer 11 Juil 2018 - 8:26
J'ai régulièrement des secondes et c'est vrai que le problème se pose. Pendant longtemps je me suis demandé si notre rôle c'était de leur apprendre à aimer lire ou leur apprendre la littérature. J'ai tranché pour la littérature dans le cadre du cours mais il m'arrive de faire une séquence en AP sur la littérature de genre (fantasy, policier...) pour les inciter à avoir des lectures en dehors des oeuvres de cours.
Si on veut inciter les élèves à lire, au lieu de se tourner vers Roald Dahl et Rowling, que j'adore au passage (je fais partie de la génération "Harry Potter", j'avais 9 ans quand le premier est sorti, mon père me l'a donné et je n'ai plus jamais arrêté de lire... et ce n'était pas une mince affaire) mais qui sont clairement de la très bonne littérature jeunesse, on pourrait se tourner vers les livres type "troisième". Autant cela ne me dérange pas de faire Harry Potter en sixième autant au lycée je ne suis pas pour. Après on s'étonne qu'ils soient incapables de lire un Racine...
D'expérience, les secondes sortent souvent marqués des lectures d'oeuvres sur la seconde guerre mondiale. La Ferme des Animaux d'Orwell fonctionne bien également. Ceci étant c'est vrai que cela ne se prête pas bien au programme de seconde. Pour ma part je fais Bel Ami depuis 2 ans et cela a pas mal de succès auprès des élèves. Les Contes de Perrault aussi, pour des classes faibles c'est plutôt intéressant (les histoires sont courtes et même si le vocabulaire leur semble difficile, ils les connaissent, ou croient les connaitre).
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NLM76
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Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par NLM76 le Mer 11 Juil 2018 - 9:12
@Ernestine59 a écrit:J'ai régulièrement des secondes et c'est vrai que le problème se pose. Pendant longtemps je me suis demandé si notre rôle c'était de leur apprendre à aimer lire ou leur apprendre la littérature. J'ai tranché pour la littérature dans le cadre du cours mais il m'arrive de faire une séquence en AP sur la littérature de genre (fantasy, policier...) pour les inciter à avoir des lectures en dehors des oeuvres de cours.
Si on veut inciter les élèves à lire, au lieu de se tourner vers Roald Dahl et Rowling, que j'adore au passage (je fais partie de la génération "Harry Potter", j'avais 9 ans quand le premier est sorti, mon père me l'a donné et je n'ai plus jamais arrêté de lire... et ce n'était pas une mince affaire) mais qui sont clairement de la très bonne littérature jeunesse, on pourrait se tourner vers les livres type "troisième". Autant cela ne me dérange pas de faire Harry Potter en sixième autant au lycée je ne suis pas pour. Après on s'étonne qu'ils soient incapables de lire un Racine...
D'expérience, les secondes sortent souvent marqués des lectures d'oeuvres sur la seconde guerre mondiale. La Ferme des Animaux d'Orwell fonctionne bien également. Ceci étant c'est vrai que cela ne se prête pas bien au programme de seconde. Pour ma part je fais Bel Ami depuis 2 ans et cela a pas mal de succès auprès des élèves. Les Contes de Perrault aussi, pour des classes faibles c'est plutôt intéressant (les histoires sont courtes et même si le vocabulaire leur semble difficile, ils les connaissent, ou croient les connaitre).
En principe, je suis d'accord avec cela, mais dans mon lycée très très défavorisé, cela fait quelques années qu'avec une minorité grandissante d'élèves, les lectures niveau 3e ne passent plus, même avec de la bonne volonté.
C'est pourquoi je me prépare à pratiquer une "pédagogie différenciée" en ce qui concerne la lecture.
D'autre part, je ne pense pas que la littérature de genre ne soit pas de la littérature.

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Caspar
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Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Caspar le Mer 11 Juil 2018 - 10:48
@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@archeboc a écrit:

A quoi faites-vous allusion ?

Les 3 cycles d'Ewilan, dans l'ordre : La quête d'Ewilan, Les mondes d'Ewilan et surtout, surtout le Pacte des marchombres de Pierre Bottéro

Si Bottéro, à son grand regret, n'a pas été porté au cinéma, c'est d'abord parce que c'est un auteur français. Il n'a pu marquer une génération qu'entre Lille, Strasbourg, Nice, Hendaye et Brest. Le Seigneur des Anneaux et Harry Potter sont des phénomènes planétaires, ou en tout cas concernent l'ensemble de l'Occident.
Et ? Est-ce que cela a une quelconque importance ? Des phénomènes français ont déjà été portés au cinéma.

Le seigneur des anneaux est peut-être un phénomène planétaire mais peu de jeunes l'ont lu. Bottéro est peut-être un phénomène français, mais beaucoup l'ont lu.

Ensuite, dans le détail, Bottéro est quand même plus pauvre. Ce qui me chagrine le plus : voilà écrit par un instituteur, et loué sur un forum d'enseignant, un roman pour la jeunesse qui casse du prof. Le seul modèle éducatif mis en avant, c'est le tutorat, le cours particulier. Je passe sur l'apologie de la violence et de la vengeance, et le culte de la force récurrent.
Il n'y a pas d'apologie de la violence et de la vengeance, bien au contraire (c'est d'ailleurs écrit textuellement) même si c'est un monde guerrier.
Il met en avant le tutorat : vous voyez qu'il casse du prof, je vois qu'il rappelle à bon escient qu'enseigner c'est avant tout une relation entre êtres humains. Sa définition de l'enseignement est pour moi une des plus justes. On ressent aussi son éthique de l'enseignement tout au long du pacte. On peut ne pas être d'accord, je le conçois tout à fait, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas y avoir réfléchit et de ne pas y mettre des idées.
Il y a aussi beaucoup de pistes de réflexions sur ce qu'est la liberté, l'amour, l'amitié, l'apprentissage, la volonté, la construction de soi. On peut là aussi ne pas les partager, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas transmettre des idées et de ne pas faire réfléchir.

(et puis vous avez oublié de citer l'Autre, le troisième cycle, le pacte des Marchombres étant le quatrième. Au fait, est-ce que le cinquième cycle, interrompu par la mort de l'auteur, sera achevé, et y aura-t-il un sixième cycle ?)
Je n'ai pas lu l'autre, de même que pas mal de gens autour de moi. Je ne sais pas s'il y aura une suite, je ne l'espère pas. L'auteur met beaucoup de lui même dans ses livres, écris par quelqu'un d'autre ce n'est plus pareil.

Edit : je m'excuse s'il y a des fautes, les neurones ne sont plus bon à rien en chasse aux fautes d'orthographe en ce moment.


Bottero n'est pas traduit en anglais (si j'ai bien compris, le premier volume d'Ewilan paraîtra en septembre prochian aux États-Unis), donc il y a peu de chances pour l'instant que Hollywood s'y intéresse, et je ne suis pas sûr que le cinéma français ait les capacités financières de se lancer là-dedans ( à part peut-être Luc Besson, et à condition de tourner en anglais, mais Valérian a été un gros échec aux USA) et de toute façon le cinéma français s'intéresse très peu au cinéma dit "de genre" (SF, fantastique, horreur, fantasy...) en dehors des sempiternels films policiers.
pseudo-intello
Habitué du forum

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par pseudo-intello le Mer 11 Juil 2018 - 11:22
@NLM76 a écrit:
@Ernestine59 a écrit:J'ai régulièrement des secondes et c'est vrai que le problème se pose. Pendant longtemps je me suis demandé si notre rôle c'était de leur apprendre à aimer lire ou leur apprendre la littérature. J'ai tranché pour la littérature dans le cadre du cours mais il m'arrive de faire une séquence en AP sur la littérature de genre (fantasy, policier...) pour les inciter à avoir des lectures en dehors des oeuvres de cours.
Si on veut inciter les élèves à lire, au lieu de se tourner vers Roald Dahl et Rowling, que j'adore au passage (je fais partie de la génération "Harry Potter", j'avais 9 ans quand le premier est sorti, mon père me l'a donné et je n'ai plus jamais arrêté de lire... et ce n'était pas une mince affaire) mais qui sont clairement de la très bonne littérature jeunesse, on pourrait se tourner vers les livres type "troisième". Autant cela ne me dérange pas de faire Harry Potter en sixième autant au lycée je ne suis pas pour. Après on s'étonne qu'ils soient incapables de lire un Racine...
D'expérience, les secondes sortent souvent marqués des lectures d'oeuvres sur la seconde guerre mondiale. La Ferme des Animaux d'Orwell fonctionne bien également. Ceci étant c'est vrai que cela ne se prête pas bien au programme de seconde. Pour ma part je fais Bel Ami depuis 2 ans et cela a pas mal de succès auprès des élèves. Les Contes de Perrault aussi, pour des classes faibles c'est plutôt intéressant (les histoires sont courtes et même si le vocabulaire leur semble difficile, ils les connaissent, ou croient les connaitre).
En principe, je suis d'accord avec cela, mais dans mon lycée très très défavorisé, cela fait quelques années qu'avec une minorité grandissante d'élèves, les lectures niveau 3e ne passent plus, même avec de la bonne volonté.
C'est pourquoi je me prépare à pratiquer une "pédagogie différenciée" en ce qui concerne la lecture.
D'autre part, je ne pense pas que la littérature de genre ne soit pas de la littérature.

Dans ce cas, plutôt que de repasser à la littérature jeunesse, je suis plus pour le sex, drugs and rock 'n roll.

Rester dans la littérature, mais choisir les histoires plus accrocheuses (chez le marquis, il y a des trucs réellement dégoûtants et cruels, mais aussi des nouvelles cruelles sans sexe, et également du sexe mais sans cruauté...). J'ai fait lire à des potes les exploits d'un jeune Dom Juan. J'ai le souvenir quelques récits de l'Heptaméron qui vont bien.

Si nouvelles, prendre du fantastique court. Avec un public sujet à subir des préjugés (raciaux, sociaux, etc.), boule de Suif peut fonctionner. Faites-leur lire le Parfum de Süskind, aussi, car l'intrigue devrait leur plaire, et c'est bien écrit.

Il et vital que des élèves de lycée se voient conseiller des œuvres écrites dans une langue de grande qualité, pour les raisons dont nous avons pu débattre plus haut, mais aussi parce que si on veut que leur expression écrite s'améliore peu à peu (ces élèves seront amenés à composer pour diverses épreuves du bac), il vaut mieux qu'ils s'habituent à croiser des phrases élégantes. Qui peut (lire) le plus pourra (écrire) le moins.
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Caspar
Esprit sacré

Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par Caspar le Mer 11 Juil 2018 - 11:24
Les exploits d'un jeune Dom Juan c'est bien écrit mais carrément pornographique si je me souviens bien... Bon, ce n'est pas comme si nos élève ne connaissaient rien au porno, mais j'hésiterais à le mettre sur une liste de conseils de lecture...
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scot69
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Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

par scot69 le Mer 11 Juil 2018 - 12:50
Mes gamines ne jurent que par les nuances de Grey...
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Re: Harry Potter, Roald Dahl : qu'en pensez-vous ?

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