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Forster
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par Forster le Dim 7 Oct 2018 - 10:51
Je suis face à un problème particulier. Je suis en CPGE en anglais (première année) mais je me heurte à des problèmes de français chez certains élèves. En traduction, il y a dans certaines copies un tel nombre de fautes que je m'inquiète sérieusement (différence a/à, majuscules très aléatoires, son/sont, ces/ses, des copies sans accent). De plus, étant anglophone, j'ai eu l'impression que mes remarques n'avaient pas vraiment d'impact. Beaucoup m'ont répondu "je connais la règle mais j'ai pas fait attention en écrivant". J'en ai discuté avec leur professeur de philosophie qui m'a dit avoir abandonné la correction du français depuis plusieurs années, il souligne juste les fautes importantes. 
Quels conseils est-ce que je pourrais donner aux élèves ayant les plus grosses difficultés? Ils sont très sérieux mais ont aussi beaucoup d'autres matières à travailler.
scot69
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par scot69 le Dim 7 Oct 2018 - 10:54
Même soucis avec mes BTS qui doivent rédiger une synthèse en français. Ils écrivent phonétiquement (sait/c'est, et quart/écart...) et s'insurgent quand je les pénalise ou leur fais la remarque. Ils m'engueulent presque quand j'ai le culot de me plaindre. Je veux bien que l'on ne juge pas sur la qualité du français, mais si leur texte en devient incompréhensible, hors de question de laisse passer.
Forster
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par Forster le Dim 7 Oct 2018 - 10:58
Oui parfois, je pense que je n'ai pas compris certaines réponses en raison du français. As-tu mis des choses en place scot69?
Ruthven
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par Ruthven le Dim 7 Oct 2018 - 11:02
@Forster a écrit:J'en ai discuté avec leur professeur de philosophie qui m'a dit avoir abandonné la correction du français depuis plusieurs années, il souligne juste les fautes importantes. 

affraid Avec un résumé comme épreuve, il ne travaille pas l'orthographe ! affraid

Quelques réponses possibles :

- la stratégie du 3 quelle que soit la valeur de la copie par ailleurs (pour orthographe défaillante) (du coup, ils retrouvent très vite l'application des règles, sauf cas particuliers)
- petites dictées de mots pour les mots-clés essentiels (sur le thème de français-philo cela marche bien mais je ne sais pas comment cela pourrait se décliner en langues)
- dictée d'une ou deux phrases en début de cours centrée sur une règle (pour les fautes les plus fréquentes)

Les élèves se plient volontiers à l'exercice et en comprennent très vite l'intérêt.
William Foster
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par William Foster le Dim 7 Oct 2018 - 11:02
C'est une légende urbaine qui leur reste du collège : il n'y a qu'en cours de français qu'on est obligé d'écrire (en français) sans faute. Rolling Eyes
Si quelqu'un a de bonnes idées pour défaire ce mythe, je suis également preneur Smile

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Opinions are like orgasms : mine matters most and I really don't care if you have one." Sylvia Plath
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
Hélips
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par Hélips le Dim 7 Oct 2018 - 11:08
En seconde, 2 points dédiés "au respect de l'orthographe, des notations mathématiques et au soin de l'expression écrite". Et on ajoute : il faut avoir écrit au moins deux phrases pour prétendre à ces deux points.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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par Rendash le Dim 7 Oct 2018 - 11:09
@William Foster a écrit:C'est une légende urbaine qui leur reste du collège : il n'y a qu'en cours de français qu'on est obligé d'écrire (en français) sans faute.  Rolling Eyes
Si quelqu'un a de bonnes idées pour défaire ce mythe, je suis également preneur Smile

Leur rappeler que s'ils font des fautes en EPS ou en pipeau, ils risquent d'écoper d'une gommette orange à leur compétence du socle bounce

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Slinky
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par Slinky le Dim 7 Oct 2018 - 11:31
On ne peut pas bien apprendre une langue étrangère quand on connaît mal sa langue maternelle. Le bon vieux BLED serait de rigueur afin de reprendre les bases élémentaires. Il y a quelques décennies, les élèves quittaient le primaire en sachant écrire français. Je recommande le site "manuels anciens" pour accéder à de nombreuses ressources - orthographe, grammaire, vocabulaire et même de l'anglais ! J'aime beaucoup Grammaire de l'anglais vivant de 1935.


Dernière édition par Slinky75 le Dim 7 Oct 2018 - 11:33, édité 1 fois

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
Catalunya
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par Catalunya le Dim 7 Oct 2018 - 11:31
A chaque fois que je corrige des compréhensions orales (en français, donc) ou la question en français des devoirs type bac, je ressens une compassion pour les collègues de philosophie, d'HG ou de lettres qui se cognent des pages et des pages de bouillie infâme, que ce soit au niveau de l'orthographe, de la ponctuation, de la grammaire ou de la syntaxe.
Hirondelle
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par Hirondelle le Dim 7 Oct 2018 - 11:37
Je considère que s'exprimer en français correct est une compétence nécessaire en HG et je l'évalue comme telle au collège. J'enlève deux points s'il y a trop d'erreurs d'orthographe, si je ne comprends pas ce que l'élève écrit.
Trop illisible, trop peu rédigé, je ne corrige pas et je mets en retenue pour avoir une copie correcte.


Dernière édition par Hirondelle le Dim 7 Oct 2018 - 11:40, édité 1 fois
Philomène87
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par Philomène87 le Dim 7 Oct 2018 - 11:57
Pareil. 2 points qui sautent s'il y a trop de fautes.
Et certaines fautes sont infâmes : "il a était", etc.
Forster
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par Forster le Dim 7 Oct 2018 - 12:03
Merci Slink75 pour tes deux idées. Est-ce qu'il existe des manuels de français simples mais pas trop infantilisants pour reprendre les bases (pour travailler seul)?
Ruthven: la dictée de phrases pourrait s'intégrer dans le point de grammaire de la semaine, je vais y réfléchir.


Dernière édition par Forster le Dim 7 Oct 2018 - 13:37, édité 1 fois
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Bouboule
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par Bouboule le Dim 7 Oct 2018 - 12:06
Comment les fautes de français sont-elles prises en compte aux concours ?
(On m'a toujours expliqué que si les étrangers étaient parfois pénalisés lors de l'épreuve sur leur langue native à cause du français et que ça expliquait qu'un français non bilingue puisse mieux s'en sortir.)
Lord Steven
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par Lord Steven le Dim 7 Oct 2018 - 12:08
Au fnall, hormis être répressif,  je ne vois pas trop à ce stade de leur formation,  quels conseils leur donner, on a dû s'échiner à leur faire apprendre l'orthographe depuis des années. Et si vous leur suggériez simplement de se relire et d'être vigilants ?

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Nita
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par Nita le Dim 7 Oct 2018 - 12:39
Photocopie le devoir, et mets un zéro.
Rends le zéro, et demande à l'élève de rendre un devoir sans faute, et là, mets la note que le devoir mérite. Si le devoir n'est pas notablement amelioré, ils ont zéro.
C'est une technique indiquée par Cripure autrefois. Il m'arrive de l'appliquer en collège, des élèves de Cpge doivent survivre.

Il y a longtemps, dans ma fac d'allemand, on perdait 1 point en version pour une faute lexicale, et 2 pour une faute d'accord.

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par Nita le Dim 7 Oct 2018 - 12:41
Ce sont des bacheliers en Cpge. C'est de la négligence et du je-m'en-foutisme. Ne pas réprimer, ce n'est pas leur rendre service, c'est les leurrer, encore.

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par scot69 le Dim 7 Oct 2018 - 12:42
J'ai du mal à mettre des choses en place. Mon collègue de lettres/culture générale s'arrache les cheveux. Il me dit qu'il en est à réexpliquer la différence entre a et à. Et surtout, on a des étudiants qui refusent de se remettre en question, qui tombent dans la revendication (limite agressivité) dès qu'on les pénalise ou qu'on leur fait la remarque.
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par JaneB le Dim 7 Oct 2018 - 13:23
@Catalunya a écrit:A chaque fois que je corrige des compréhensions orales (en français, donc) ou la question en français des devoirs type bac, je ressens une compassion pour les collègues de philosophie, d'HG ou de lettres qui se cognent des pages et des pages de bouillie infâme, que ce soit au niveau de l'orthographe, de la ponctuation, de la grammaire ou de la syntaxe.

C'est vrai que c'est consternant mais éclairant! Quand tu lis un nombre incalculable de fois " elle aime sortir avec c'est amis" , tu te dis que les difficultés qu'ils ont en langue étrangère sont les mêmes dans leur langue maternelle !
Ma'am
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par Ma'am le Dim 7 Oct 2018 - 13:25
En CPGE, ils se destinent à passer des concours. La maîtrise de la langue française est fondamentale dans les concours, c'est ce qui fait toute la différence entre deux copies équivalentes. En version, les fautes de français coûtent très cher.

Tu as les barèmes des concours auxquels tu les prépares ? Si oui, note les copies selon ces barèmes pour qu'ils se rendent compte du nombre de points qu'ils perdent.

Ils disent qu'ils connaissent la règle, très bien, alors qu'ils l'appliquent. Ce n'est pas plus fatigant d'écrire sans faute qu'avec.
Mais je soupçonne que ça ne soit pas tout à fait vrai. Enfin, ils connaissent la règle, mais ils ne l'ont pas intégrée. Quand j'écris, je ne me pose pas la question de la règle, elle est totalement intégrée. Ce n'est que sur certains points très précis que j'ai des doutes. Mais par exemple, je ne me demande jamais s'il faut mettre a ou à. Je le sais, c'est tout, parce que quand j'écris, je sais bien si je suis en train d'utiliser le verbe avoir ou pas. Et franchement, quand j'étais en hypokhâgne, c'était déjà le cas depuis bien longtemps. Je ne saurais pas dire avec précision à quel stade de mes études j'ai atteint mon niveau max en orthographe, grammaire, mais je pense que c'est en fin de collège.

Je pense qu'à ce stade de leurs études, ce n'est pas à toi de prendre sur ton temps précieux pour leur enseigner les rudiments du français. Ils doivent prendre conscience qu'ils ont un problème (grave) et y remédier. Ça fait très alcooliques anonymes, dit comme ça ! Le BLED, le Bescherelle, sont de bons outils.

Pour ceux qui sont agressifs, il faudrait qu'ils prennent conscience qu'il vaut mieux se faire réprimander par un professeur que de se faire renvoyer d'une entreprise parce qu'on ternit son image en envoyant des mails bourrés de fautes. Enfin, si tant est qu'ils se fassent embaucher d'ailleurs parce qu'une lettre de motivation contenant des fautes d'orthographe a toutes les chances de partir directement à la poubelle. Les employeurs n'ont pas d'obligation de bienveillance. Ils ne sont pas tenus de justifier leurs choix en matière de recrutement...
Forster
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par Forster le Dim 7 Oct 2018 - 13:48
Ma'am: Connais-tu des manuels adaptés à cette tranche d'âge? Car hier en librairie, j'ai trouvé des ouvrages pour des plus jeunes (avec des phrases adaptées à cet âge là) qui ne vont pas vraiment les motiver. Je pense que c'est exactement ce que tu dis : ils connaissent la règle mais ne l'ont pas intégrée. J'ai pensé à conseiller des ouvrages de FLE qui s'adressent à un public majeur mais reprennent les bases... Il faut que je vois ce que donne un Bled/Bescherelle et si ce n'est pas trop enfantin.

Pour le barème, effectivement, la première note a été un choc pour certains car ils ont perdu des points sur des fautes aberrantes. 

Le but n'est pas de les réprimander (d'ailleurs qu'est-ce que cela veut dire en CPGE?) mais de les amener à travailler seul ces points. 

scot69: dans le BTS où j'enseignais avant, les élèves participaient au concours du ''mot d'or'', ça remettait certaines choses au clair.
Ma'am
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par Ma'am le Dim 7 Oct 2018 - 13:58
Moi j'ai mon BLED cours supérieur d'orthographe, édition 1985. Je peux t'assurer que les exemples ne sont pas enfantins et que les exercices ne sont pas si faciles.

Je ne sais pas du tout ce que valent les éditions plus récentes du BLED, mais je vois sur Amazon qu'il existe une version pour adultes : Le Bled tout en un. Il semblerait que ça soit couplé avec un site d'exercices en ligne, ça peut être pas mal.

Dans ma vieille édition, il y a plein d'exercices, mais pas forcément les corrigés. En revanche, les exemples étaient très littéraires, je doute que ça soit encore le cas aujourd'hui.
DaphNenya
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par DaphNenya le Dim 7 Oct 2018 - 14:38
Lors des retranscriptions CO en français, je fais 2 corrections, je commence systématiquement par corriger les fautes d'orthographe et de grammaire et ensuite je m'occupe de la partie compréhension.
Certes ça me prend un temps fou, mais je pars du principe que pour apprendre une langue étrangère, il faut déjà maîtriser la sienne.
Je conseille le Bled aux élèves qui sont en difficulté.

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par Danska le Dim 7 Oct 2018 - 15:01
@DaphNenya a écrit:Lors des retranscriptions CO en français, je fais 2 corrections, je commence systématiquement par corriger les fautes d'orthographe et de grammaire et ensuite je m'occupe de la partie compréhension.
Certes ça me prend un temps fou, mais je pars du principe que pour apprendre une langue étrangère, il faut déjà maîtriser la sienne.
Je conseille le Bled aux élèves qui sont en difficulté.
C'est ce que je conseille aussi aux élèves, à chaque fois, dans le sens relecture : deux relectures, une pour le sens, une autre en s'occupant uniquement de l'orthographe.

Sinon, j'applique des astuces qui fonctionnent plus ou moins bien : en évaluation, jeter un coup d'oeil à la copie des élèves qui ont fini bien avant l'heure et signaler qu'il y a des fautes dès la première/deuxième ligne ; enlever des points pour l'orthographe, systématiquement (mais avec peu d'effet, j'ai l'impression) ; quand ça m'agace vraiment, ça m'arrive de recopier au tableau les fautes les plus grossières, d'attendre que tout le monde aie bien rigolé et de signaler que c'est dans leurs copies (par contre, je ne mentionne jamais le nom de l'élève concerné, le but n'est pas de les humilier).

J'ai réussi à améliorer un peu la situation l'année dernière en vexant une classe de Tle : vu le nombre d'erreurs basiques, j'ai passé une heure entière à leur faire faire des exercices de niveau primaire (règle du a/à, accord des adjectifs, du participe passé, etc.) trouvés dans des vieux manuels, en notant soigneusement la mention du niveau scolaire en haut de la feuille.

Autre astuce donnée par un collègue (mais il faut être motivé et en avoir le temps) : compter le nombre de fautes dans une copie et le noter en haut de la feuille, à côté de la note. Quand on annonce 251 erreurs pour une copie, l'élève ouvre de grands yeux...


Le pire, c'est qu'en général ce ne sont pas des erreurs d'orthographe, mais surtout de désinvolture : ils connaissent la règle, mais ne se donnent pas la peine de l'appliquer ou n'y pensent pas !
Ergo
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Enchanteur

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par Ergo le Dim 7 Oct 2018 - 15:33
Ils ne devraient pas tellement avoir à y penser, malheureusement... mais pour (re)construire des automatismes qu'ils devraient avoir, en sachant qu'il y a bien d'autres choses à faire, ce n'est pas simple.

Quand je peux, je fais faire une version en classe en 1h et on prend quelques minutes à la fin pour faire des relectures plus ou moins ciblées: une où ils ne regardent que les majuscules et la ponctuation, une où ils regardent les conjugaisons de verbe en repérant (voire soulignant) les sujets, une pour les accords noms-adjectifs...

Quand je rends les copies annotées avec les erreurs, je leur demande de calculer leurs PF et de voir combien de PF ils doivent à l'orthographe, à la grammaire, ou à la conjugaison. Mais après, je leur explique que ce sont des règles qu'ils voient depuis le CE1 et qu'à part des exercices bêtes, méchants et répétitifs (apprentissage par cœur des terminaisons du passé simple, qu'ils ont déjà eu à faire par ex), de même que la fréquentation d'une grammaire, des manuels qui sont à la BU et la lecture la plus régulière possible en français, on ne peut pas faire grand chose à leur place... Ceux qui ont bien conscience de leurs lacunes me rendent des brouillons assez régulièrement.

J'ai distribué une feuille succincte des fautes d'usage les plus fréquentes et des trucs pour en éviter certaines, piquée à des amis et remaniée, et ils sont censés traduire en l'ayant sous les yeux et en la complétant au fur et à mesure qu'ils rencontrent de nouvelles choses mais bon...

(En L1, ils ont également des cours d'expression française dispensés par des enseignants de Lettres, et au cours desquels ils refont tout ça... et la fac a investi dans des licences d'un logiciel, orthodidacte, dont j'ignore s'il peut résoudre quoi que ce soit.)

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nicole 86
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par nicole 86 le Dim 7 Oct 2018 - 15:45
PF ?  D'ailleurs la première leçon du Bled, que je viens de relire, me rappelle que l'écriture est P.F.

Edit : Je ne sais pas si je doit mettre un point après l'abréviation !
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