Re: Ces profs mettent 20 sur 20

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:
Après, le fait de prler de "surabondance des diplômé", c'est entériner l'idée qu'il ne faut pas trop de diplômés et in fine accréditer la thèse qu'on a besoin que de 30% d'instruits dans une société pour la faire fonctionner.
C'est triste.

30 % de bac+5, ça me semble effectivement un chiffre suffisant.
Surtout quand on manque de plombiers, carreleurs et électriciens.

Mais un plombier peut avoir le droit d'aimer la littérature et d'avoir aussi fait des études de littérature. On présente trop les études dans leur visée utilitariste. De même, un commercial peut aimer la plomberie mais il n'aura presque pas la possibilité de suivre des cours de plomberie sauf en payant très cher.

De plus les plombiers, les carreleurs et les électriciens sont des gens instruits. Là, tu sembles dire qu'instruits = bac + 5 années d'études supérieures. C'est assez limité comme vision de l'instruction.

C'est sûrement vrai, mais c'est vrai aussi qu'en pensant comme ça, on en est arrivé à ce que les étudiants de lettres n'aiment plus forcément la littérature et qu'on manque de plombiers.
Donc y a dû avoir une erreur de casting quelque part.

Tu sais bien que ce type d'études ne sert à rien, surtout pour les lettres classiques. On doit les fermer sinon on gaspille l'argent du contribuable. On doit faire comme au Japon !

pale

Depuis qu'on est obsédé par l'insertion professionnelle et la sélection, on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !

Elyas a écrit: on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !

Le problème actuel est que la sélection commence plus ou moins après le bac.

Avant :
- examen d'entrée en 6e
- palier d'orientation en fin de 5e
- brevet nécessaire pour aller en 2de

la sélection était plus précoce mais aussi plus étalée.

Et on ne manquait pas de plombier !

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit: on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !

Le problème actuel est que la sélection commence plus ou moins après le bac.

Avant :
- examen d'entrée en 6e
- palier d'orientation en fin de 5e
- brevet nécessaire pour aller en 2de

la sélection était plus précoce mais aussi plus étalée.

Et on ne manquait pas de plombier !

En fait, l'argument du manque de plombiers est fallacieux. On manquait déjà de plombiers autrefois mais il faut s'interroger sur l'autrefois. Le raccordement aux canalisations (et donc à la plomberie) n'est vraiment généralisée en France que vers les années 60-70. Déjà là, on manquait de plombiers. De plus, de nombreux ouvriers et artisans faisaient eux-mêmes leur plomberie (il y avait des cours dans les écoles du primaire supérieur). Donc, j'avoue que cet argument me fait assez rire car il se croit pertinent en étant historiquement faux.

Le problème de la sélection d'antan était qu'elle était très sociale. On montrait les exemples des gueux qui s'en sortaient pour mieux enfoncer les autres.

La réalité est qu'on pourrait réussir tout cela en redonnant des heures, en revoyant les programmes de français et de mathématiques du primaire et on redonnant aux écoles publics de la chair au lieu d'attaquer la moelle des os (on a déjà été tondu, dépecé, dévoré et l'os est fracturé).

Elyas a écrit:
Le problème de la sélection d'antan était qu'elle était très sociale. On montrait les exemples des gueux qui s'en sortaient pour mieux enfoncer les autres..

Avec avant 30% de gueux à l'X et l'ENS, j'ai du mal à croire à la sélection sociale et à quelques exemples.
Sans parler de tous ces fils de paysans qui devenaient instits, ou employés de banque, etc.

Tandis que maintenant...

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:
Le problème de la sélection d'antan était qu'elle était très sociale. On montrait les exemples des gueux qui s'en sortaient pour mieux enfoncer les autres..

Avec avant 30% de gueux à l'X et l'ENS, j'ai du mal à croire à la sélection sociale et à quelques exemples.
Sans parler de tous ces fils de paysans qui devenaient instits, ou employés de banque, etc.

Tandis que maintenant...

Il y a une différence entre le pourcentage (relatif) et le nombre absolu. Si on avait 20 dans les années 60 pour 60 places alors qu'on a maintenant 12 pour 200 places, ça ne change pas grand chose. Asséner les pourcentages sans donner le nombre absolu, ça n'a pas grand sens.

Je n'ai pas les chiffres mais je ne pense pas que les postes de normaliens aient beaucoup augmenté… tout simplement car ils coûtent cher: les normaliens sont fonctionnaires à temps plein, avec un indice autour de 330 et pour ceux qui deviennent certifiés ou agrégés (j'ignore ce qu'il en est pour ceux qui deviennent MCF) le reclassement entraîne un surcoût dans le budget de l'EN.

Mathador a écrit:Je n'ai pas les chiffres mais je ne pense pas que les postes de normaliens aient beaucoup augmenté… tout simplement car ils coûtent cher: les normaliens sont fonctionnaires à temps plein, avec un indice autour de 330 et pour ceux qui deviennent certifiés ou agrégés (j'ignore ce qu'il en est pour ceux qui deviennent MCF) le reclassement entraîne un surcoût dans le budget de l'EN.

Oui mais ces écoles ont des effectifs très réduits. On les met toujours en avant. Le souci est que ça masque la forêt depuis toujours. Bref, on sort du sujet et c'est ma faute.

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit: on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !

Le problème actuel est que la sélection commence plus ou moins après le bac.

Avant :
- examen d'entrée en 6e
- palier d'orientation en fin de 5e
- brevet nécessaire pour aller en 2de

la sélection était plus précoce mais aussi plus étalée.

Et on ne manquait pas de plombier !

Examen d'entrée en 6e : à partir de 1958, seulement pour les élèves issus du privé ;
brevet nécessaire pour entrer en 2 : le brevet était facultatif et n'a jamais été un examen de passage. J'ai vu des non brevetés en 2e et des brevetés redoublants.

Mathador a écrit:Je n'ai pas les chiffres mais je ne pense pas que les postes de normaliens aient beaucoup augmenté… tout simplement car ils coûtent cher: les normaliens sont fonctionnaires à temps plein, avec un indice autour de 330 et pour ceux qui deviennent certifiés ou agrégés (j'ignore ce qu'il en est pour ceux qui deviennent MCF) le reclassement entraîne un surcoût dans le budget de l'EN.

Même quand tu es agrégé ou certifié, tu restes payé comme fonctionnaire stagiaire/élève, sans reclassement, pour les 4 ans de scolarité. Le reclassement qui intervient ensuite n'est vraiment important que si tu as fait une thèse après les années d'école.
Pour le nombre de normaliens, il est stable si on regarde les promos d'Ulm depuis une quarantaine d'années, mais je ne sais pas comment se négocient les créations des nouveaux pôles, par ex. l'antenne bretonne de l'ex-Cachan. Je ne pense pas que ce soit à promo constante.

Elyas a écrit:

Mathador a écrit:Je n'ai pas les chiffres mais je ne pense pas que les postes de normaliens aient beaucoup augmenté… tout simplement car ils coûtent cher: les normaliens sont fonctionnaires à temps plein, avec un indice autour de 330 et pour ceux qui deviennent certifiés ou agrégés (j'ignore ce qu'il en est pour ceux qui deviennent MCF) le reclassement entraîne un surcoût dans le budget de l'EN.

Oui mais ces écoles ont des effectifs très réduits. On les met toujours en avant. Le souci est que ça masque la forêt depuis toujours. Bref, on sort du sujet et c'est ma faute.

Cela révèle tout de même que l'élite scolaire est davantage corrélée à l'élite sociale qu'auparavant.

RogerMartin a écrit:Même quand tu es agrégé ou certifié, tu restes payé comme fonctionnaire stagiaire/élève, sans reclassement, pour les 4 ans de scolarité. Le reclassement qui intervient ensuite n'est vraiment important que si tu as fait une thèse après les années d'école.

Un normalien qui devient agrégé au bout de ses 4 ans de scolarité est nommé agrégé stagiaire à l'échelon 3 avec 6 mois de report d'ancienneté (les 4 ans comptent comme 2 ans et demi pour les agrégés et 3 ans pour les certifiés), alors que son camarade de promo auditeur qui a fait les mêmes études sans être payé et qui obtient lui aussi l'agrégation est nommé au même moment agrégé stagiaire échelon 1 sans report d'ancienneté.

RogerMartin a écrit:Pour le nombre de normaliens, il est stable si on regarde les promos d'Ulm depuis une quarantaine d'années, mais je ne sais pas comment se négocient les créations des nouveaux pôles, par ex. l'antenne bretonne de l'ex-Cachan. Je ne pense pas que ce soit à promo constante.

La création de l'ENS Rennes c'est moins de 30% d'effectifs en plus (il y a moins de départements à Rennes). On ne peut pas raisonnablement expliquer la diminution de la part de CSP- chez les normaliens par cette augmentation d'effectifs.

Elyas a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit:
Le problème de la sélection d'antan était qu'elle était très sociale. On montrait les exemples des gueux qui s'en sortaient pour mieux enfoncer les autres..

Avec avant 30% de gueux à l'X et l'ENS, j'ai du mal à croire à la sélection sociale et à quelques exemples.
Sans parler de tous ces fils de paysans qui devenaient instits, ou employés de banque, etc.

Tandis que maintenant...

Il y a une différence entre le pourcentage (relatif) et le nombre absolu. Si on avait 20 dans les années 60 pour 60 places alors qu'on a maintenant 12 pour 200 places, ça ne change pas grand chose. Asséner les pourcentages sans donner le nombre absolu, ça n'a pas grand sens.

j'avoue ne pas comprendre ton raisonnement Ces profs mettent 20 sur 20 - Page 2 3795679266

Ramanujan974 a écrit:

Elyas a écrit: on n'a jamais autant raté l'insertion professionnelle et jamais autant sélectionné. Il faut m'expliquer le truc !

Le problème actuel est que la sélection commence plus ou moins après le bac.

Avant :
- examen d'entrée en 6e
- palier d'orientation en fin de 5e
- brevet nécessaire pour aller en 2de

la sélection était plus précoce mais aussi plus étalée.

Et on ne manquait pas de plombier !

C'est assez incroyable, mais on pourrait imaginer une société où il y aurait plein de bac+5 aimant leurs études ET qui soient capables de réparer une fuite d'eau.

Et où le Père Noël existe.

Le problème n'est pas, à mon sens, la sélection à l'arrivée, mais les chemins qui y mènent.
L'égalité entre tous c'est de permettre à chacun d'envisager tous les parcours, et de les mener s'il en est capable et s'il y est motivé, pas de les y faire réussir artificiellement.
Et le problème des professions manuelles, c'est qu'elles ont, elles aussi, besoin d'un apprentissage long, on ne s'improvise pas du jour au lendemain artisan, paysan ou ébéniste en sortant d'un master de littérature.
Vouloir que tout le monde fasse un parcours intellectuel est sans doute une des manifestations les plus évidentes du mépris des formations manuelles. a mon avis. Encore qu'aujourd'hui faire un master de littérature devienne aussi une activité sinon honteuse du moins incompréhensible...

Delia a écrit:
Examen d'entrée en 6e : à partir de 1958, seulement pour les élèves issus du privé ;
brevet nécessaire pour entrer en 2 : le brevet était facultatif et n'a jamais été un examen de passage. J'ai vu des non brevetés en 2e et des brevetés redoublants.

Je suis entrée en 6ème en 1971 et il y avait encore un examen d'entrée pour les élèves. Toutefois je suis entrée en sixième dans un lycée et pas dans un CEG ou un CES.

Tout en croyant bien volontiers vos témoignages sur le bac donné avec des grilles de notation pour donner absolument des points de toutes les manières possibles, j'aimerais avoir aussi votre son de cloche sur des élèves qu'on sacque, au contraire, lorsqu'ils viennent de certains établissements. Quand je vos vois évoquer des notes au dessus de la moyenne pour des élèves en perdition qui finissent par avoir une mention, je me pose des questions à propos de certains élèves du lycée où était ma fille et un fils d'amis qui était à Climax à Versailles, qui ont eu des notes hallucinantes notamment en SES et en histoire-géographie (de l'ordre de 5). Evidemment, je n'ai pas lu leurs copies, mais il y avait forcément du contenu, une orthographe acceptable, des schémas, des cartes, des connaissances. Donc je me pose des questions ...

Verdurette a écrit:

Delia a écrit:
Examen d'entrée en 6e : à partir de 1958, seulement pour les élèves issus du privé ;
brevet nécessaire pour entrer en 2 : le brevet était facultatif et n'a jamais été un examen de passage. J'ai vu des non brevetés en 2e et des brevetés redoublants.

Je suis entrée en 6ème en 1971 et il y avait encore un examen d'entrée pour les élèves. Toutefois je suis entrée en sixième dans un lycée et pas dans un CEG ou un CES.

Tout en croyant bien volontiers vos témoignages sur le bac donné avec des grilles de notation pour donner absolument des points de toutes les manières possibles, j'aimerais avoir aussi votre son de cloche sur des élèves qu'on sacque, au contraire, lorsqu'ils viennent de certains établissements. Quand je vos vois évoquer des notes au dessus de la moyenne pour des élèves en perdition qui finissent par avoir une mention, je me pose des questions à propos de certains élèves du lycée où était ma fille et un fils d'amis qui était à Climax à Versailles, qui ont eu des notes hallucinantes notamment en SES et en histoire-géographie (de l'ordre de 5). Evidemment, je n'ai pas lu leurs copies, mais il y avait forcément du contenu, une orthographe acceptable, des schémas, des cartes, des connaissances. Donc je me pose des questions ...

Je crois difficile de répondre sur des cas particuliers sans les avoir en main, mais de façon générale, le problème dans cette braderie des notes c'est que chacun y va de sa subjectivité: on peut tomber sur le cas isolé de l'examinateur justicier qui refuse la démagogie contemporaine, ou le coup de colère du contestataire face à un trop grand nombre de copies, ou la négligence de l'un, ou l'erreur de point de vue de l'autre, bref tout est devenu possible au royaume du grand bazar.
Ce qui a vraiment beaucoup changé dans l'éducation nationale, c'est bien la notation. Moi qui ai passé le bac quand tu entrais en sixième, il n'y avait alors personne pour avoir ne serait-ce que l'idée de contester la notation. Aujourd'hui c'est le réflexe le plus courant et en plus justifiable voire justifié...

Iphigénie a écrit:L'égalité entre tous c'est de permettre à chacun d'envisager tous les parcours, et de les mener s'il en est capable et s'il y est motivé, pas de les y faire réussir artificiellement.

Verdurette a écrit:

Delia a écrit:
Examen d'entrée en 6e : à partir de 1958, seulement pour les élèves issus du privé ;
brevet nécessaire pour entrer en 2 : le brevet était facultatif et n'a jamais été un examen de passage. J'ai vu des non brevetés en 2e et des brevetés redoublants.

Je suis entrée en 6ème en 1971 et il y avait encore un examen d'entrée pour les élèves. Toutefois je suis entrée en sixième dans un lycée et pas dans un CEG ou un CES.

Tout en croyant bien volontiers vos témoignages sur le bac donné avec des grilles de notation pour donner absolument des points de toutes les manières possibles, j'aimerais avoir aussi votre son de cloche sur des élèves qu'on sacque, au contraire, lorsqu'ils viennent de certains établissements. Quand je vos vois évoquer des notes au dessus de la moyenne pour des élèves en perdition qui finissent par avoir une mention, je me pose des questions à propos de certains élèves du lycée où était ma fille et un fils d'amis qui était à Climax à Versailles, qui ont eu des notes hallucinantes notamment en SES et en histoire-géographie (de l'ordre de 5). Evidemment, je n'ai pas lu leurs copies, mais il y avait forcément du contenu, une orthographe acceptable, des schémas, des cartes, des connaissances. Donc je me pose des questions ...

Vu les copies de bac blanc que j'ai sous les yeux.... je me pose des questions... (petit exemple, un commentaire composé en ... 7 phrases. Avec des majuscules en milieu de phrase, des phrases incompréhensibles (et pourtant j'avais l'habitude de travailler avec un collègue dislexique et reconnu à ce titre adulte handicapé) et des idées pas bien claires dans tout le chef d'oeuvre.)

Verdurette a écrit:

Delia a écrit:
Examen d'entrée en 6e : à partir de 1958, seulement pour les élèves issus du privé ;
brevet nécessaire pour entrer en 2 : le brevet était facultatif et n'a jamais été un examen de passage. J'ai vu des non brevetés en 2e et des brevetés redoublants.

Je suis entrée en 6ème en 1971 et il y avait encore un examen d'entrée pour les élèves. Toutefois je suis entrée en sixième dans un lycée et pas dans un CEG ou un CES.

Je suis entrée en 6e en 1957, sur examen car je venais d'une école privée. Une de mes condisciples, ma voisine au demeurant, a été collée. Ses parents l'ont inscrite illico à l'école communale. Pour lui éviter l'examen, mais en fouillant les entrailles du Net, j'ai découvert qu'il y avait en amont une rigoureuse étude de dossier.

Elyas a écrit:Non, on ne gaspille pas l'argent du contribuable. Je suis assez surpris que cette idée que les études doivent servir à s'insérer dans le monde du travail (pendant de l'idée des entreprises que l'enseignement doit être au service des besoins des entreprises) soit devenue si puissante et prépondérante dans les rangs de la profession. Faire des études par plaisir avec la possibilité du déclic (et j'en ai des tas d'exemples parmi mes anciens élèves), c'est fini.

Elyas a écrit:Le problème de la sélection d'antan était qu'elle était très sociale. On montrait les exemples des gueux qui s'en sortaient pour mieux enfoncer les autres.

Dans les deux cas, c'est la même méthode : on met en exergue des exemples statistiquement minoritaires pour justifier la pertinence de l'ensemble d'un modèle et occulter son dysfonctionnement global.

Elyas a écrit:Pourquoi sélectionner ? C'est peut-être le problème. Bon, je suis minoritaire sur ce point mais ça mérite de réfléchir à comment créer une école qui ne sélectionne pas mais fait réussir (et avant qu'on me traite d'utopiste, il faut savoir que c'est possible mais c'est toujours un choix de société).

Affirmation intéressante. Et quelles sont donc ces sociétés qui ont réussi à mettre en place à grande échelle un système éducatif qui "ne sélectionne pas mais fait réussir" ?

anthracite a écrit:Oui, il y a un problème. La collègue qui m'en a parlé disait s'opposer au bac local, qui va nous obliger à monter les notes de façon absurde, comme pour les TPE : on ne va pas sabrer nos propres élèves, au lycée X à côté ils ont tous plus de 15, donc avant les épreuves, réunion d'harmonisation où il n'est décidé d'aucune grille d'évaluation commune (une grille, c'est mal, celui qui ne valide pas les items pourrait avoir une caisse de façon justifiée) : on va évaluer au doigt mouillé, chacun se fera sa propre grille, souveraineté du jury etc... Après les épreuves, re-réunion d'harmonisation car les notes sont trop basses, surtout dans certains jurys qui doivent relever leur note par mesure d'équité (pourquoi les autres ne les baissent pas ?) : il faut absolument atteindre la moyenne académique des cessions précédentes (il n'est pas question de souveraineté du jury, alors). Peut importe que sur les autres épreuves nous n'atteignons pas la moyenne académique, ce n'est certainement pas lié au manque de travail ou au niveau général de nos élèves, nononon, c'est qu'on saque !
Ce schéma bien connu de tous va se répéter à l'envie avec le bac local, générant des diplômes sans valeurs. La collègue a formulé sa pensée ainsi : si on doit surnoter avec la réforme, autant commencer de suite : 20 à tout le monde. On va ainsi faire connaitre le ridicule de la situation.
Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans l'article...

Alors on peut dire que le message n'est pas du tout passé, mais ce n'est pas complètement surprenant car il était sans doute trop complexe pour les non-initiés. Si on ne connaît pas le système scolaire de l'intérieur, il est déjà difficile d'appréhender ou même simplement d'imaginer l'absurdité de la situation à venir même lorsqu'elle est exposée explicitement ; essayer de transmettre le message de façon aussi détournée est une démarche qui a peu de chance de réussir et cette action symbolique risque surtout de provoquer une réaction de perplexité à laquelle ceux qui y accordent un minimum d'intérêt trouveront des explications simplistes faute d'avoir toutes les clés pour décoder l'information.

Mathador a écrit:

Cela révèle tout de même que l'élite scolaire est davantage corrélée à l'élite sociale qu'auparavant.

.

Ces profs mettent 20 sur 20 - Page 2 3284587592

Je me demande bien pourquoi mettre 20 à tout le monde serait plus acceptable que mettre 0 à tout le monde ?

J'espère au moins que les copies sont tout de même corrigées correctement.

Ramanujan974 a écrit:
Non pas du tout.
Les parents n'ont que le certificat d'études, mais ils savent lire, écrire (sans fautes ou presque) et compter (sans calculatrice pour 3x6).
Ils ont des rudiments de littérature, d'histoire et de géographie, ce que j'estime être les bases de l'instruction.
C'est en tout cas plus que les trois quarts de mes élèves de 2de.

A l'époque on allait jusqu'au certificat d’études et qu'on l'obtienne ou pas on sortait avec le triptyque lire/écrire/compter à 12 ou 13 ans. Puis une minorité continuait les études.
Aujourd'hui on sort du collège avec le DNB en poche mais sans forcément avoir ce triptyque acquis. Et on continue jusqu'au master !
Un petit cousin a un master Informatique et Réseaux avec des connaissances qui n'équivalent même pas le niveau d'un bac. pro. (MRBT pour les connaisseurs) de 1990. Quelle dépréciation en trente ans de temps !
Ce matin un élève de T^ale m'a dit ne pas comprendre ma question qui était de me donner ce qu'il y avait comme valeur avant 255 Ces profs mettent 20 sur 20 - Page 2 3795679266

. Du coup devoir faire 5 ans après le bac. ne me parait pas excessif pour pouvoir accéder à cette connaissance.

Personnellement je ne rentrerai pas dans ce type de contestation qu'est de mettre 20/20 à tous.

Un article de Marianne :
https://www.marianne.net/societe/operation-20-sur-20-pour-tous-ces-profs-qui-militent-en-surnotant-les-eleves-au-risque-de

Si le gouvernement accepte d'entendre nos revendications, nous pourrons toujours entrer les vraies notes dans la plateformes". Mais pour que cette stratégie soit favorable aux enseignants protestataires, encore faudra-t-il que le mouvement soit suivi en masse : "Ce qui n'est pas le cas, confirme Frédérique Rolet. Il y a une petite impulsion, mais elle est relativement réduite". Un vrai jeu d'usure, un peu plus de six mois avant l'entrée en vigueur de la réforme du Bac.

Rabelais a écrit:J’hesite.
J’ai bien peur que tout cela ne soulève encore une fois de manière globale la question de la notation chiffrée et qu’on nous enlève finalement définitivement les notes pour les remplacer par des croix.
Il faut toujours se méfier dans le maniement des armes, elles peuvent se retourner contre vous.

Il est certain qu'un tel procédé ne va pas perdurer sans un retour assez ferme, soit des sanctions individuelles immédiates pour faire passer l'envie (si ça devient un mouvement de masse ça deviendra impossible), soit une manière de désamorcer comme celle que tu envisages.
Contrairement aux journées mensuelles de grève totalement invisibilisées, c'est un vrai levier, l'institution ne peut pas laisser faire au risque de voir cette pratique devenir systématique.

En revanche, imaginer que ça va empêcher la réforme du lycée... on est fin février, les TRM sont remontés, même avec un blocage radical je vois mal comment le ministère pourrait faire machine arrière.