[Le Monde] « Je ne connaissais rien, c’était humiliant » : le grand malaise de la culture générale

Kimberlite a écrit:Orlanda: j'ai la même perception que toi. En fait, j'ai l'impression qu'il y a un certain "retour de bâton" actuellement pour les descendants de "ceux qui ont réussi grâce à l'école". Les parents ayant pu profiter de cette promotion sociale, souvent très positifs par rapport au savoir, à l'école, ont transmis à leurs enfants une foi en l'école et leur amour de l'apprentissage. Or, cette transmission a pour bon nombre d'entre eux été néfaste: combien d'étudiants partis dans des études longues, passionnantes, mais menant à une impasse? Il serait intéressant de comparer le profil sociologique des étudiants en thèse et celui de ceux partis en école de commerce...
A mon époque, les prépas scientifiques étaient encore considérées comme porteuses, mais on était au point de bascule: rapidement, on a vu les "fils et filles à papa" se reporter sur les formations en économie ou en droit... c'est d'ailleurs la même chose pour médecine et pharmacie. Je trouve toujours assez ironique que les prépas soient visées comme "facteur de discrimination", alors que beaucoup se sont même retrouvées à faire de la publicité pour ne pas sombrer!

Oui, c'est ironique de voir qu'on les accuse, maintenant qu'elles ne sont pas au meilleur de leur forme, "d'élitistes" et "discriminantes" alors que pour ma génération elles ont été souvent un facteur de promotion sociale, surtout les scientifiques.

il faudrait avoir des classes de niveau, afin que chacun puisse bénéficier des compétences des profs

On a essayé (je ne sais plus quand), ce fut la catastrophe pour ceux qui n'avaient pas la classe du top. Ce fut vite abandonné.

Moi , je préfère par niveau et non par classe. Exemple que j'ai rencontré ; toutes les 4 eme ont math au même moment dans la semaine et les classes sont dispatchée par nineau . C'était très bien selon les enseignants. Les groupe classe évoluaient au fil de l'année.

Volubilys a écrit:Vous connaissez le roman "Papa longues jambes" de Jean Webster (la version livre, hein, pas l'horrible série télé) (oui, c'est un roman jeunesse), c'est l'histoire d'une orpheline  dans les années 20 qui obtient une bourse pour aller dans une université pour riche héritière. Le "choc des cultures" est très intéressant, et surtout la réaction et l'évolution de l'héroïne face à son ignorance.

Oui, c'est un roman très intéressant. Elle se plaint par exemple de ne pas savoir qui est Michel-Ange.

alanne a écrit:Moi , je préfère par niveau et non par classe. Exemple que j'ai rencontré ; toutes les 4 eme ont math au même moment dans la semaine et les classes sont dispatchée par nineau . C'était très bien selon les enseignants. Les groupe classe évoluaient au fil de l'année.

C'est ce qu'on fait aux États-Unis (sans doute pas partout puisque les systèmes scolaires peuvent être différents selon les États): pas vraiment de "groupe classe". On peut être dans le groupe de maths "avancé" et dans le groupe d'anglais "intermédiaire" en fonction de son niveau dans les différentes matières.

Dame Jouanne a écrit:
C'est aussi mon avis. Il y a vraiment confusion entre culture bourgeoise (à mon époque en province plutôt les fringues de marque, aller à Roland Garos,...)et culture générale. Peut-être que suivre des études scientifiques et ne pas faire ses études à Paris ne m'a pas fait côtoyer la bonne société et mesurer l'écart, mais je n'ai jamais vu ces "codes" qui empêcheraient toute promotion sociale. J'ai par contre des amis issus de milieu modeste (agriculteurs, petit commerçant) qui travaillent maintenant pour une grande boite de couture ou comme ingénieurs dans des grandes entreprises. S'il y a décalage effectivement pour celle qui travaille dans la couture, c'est le coté bling bling de son entreprise, pas le niveau culturel....

Je suis absolument d'accord. Fille de profs de lettres, j'ai été au collège et au lycée (entre 1994 et 2002) dans le privé chez les bourgeois, les fils de médecins, d'avocats, etc.
Ils étaient loin d'être plus cultivés que moi à qui a très vite collé l'étiquette "intello", bah oui, je lisais des livres et mes parents nous promenaient dans des musées : on avait des vacances de pauvres complètement nazes, la preuve, on ne les passait pas à se dorer les fesses sur une plage à l'autre bout du monde.
Il est bien évident qu'il y a plusieurs bourgeoisies, et celle qui est la plus nombreuse n'est pas l'élite culturelle mais celle du pognon.

Je n'ai pas accès à l'article entier, c'est dommage. Il manque à mon sens des précisions: d'où vient l'élève et dans quelle prépa est-elle?
Quand je suis arrivée moi-même en prépa, une parisienne, alors que j'arrivais de province, je me souviens de moqueries sur le fait que je dise crayon de bois ou blanco au lieu des sacro saints parisiens crayon mine ou crayon à papier et tipex. J'avais aussi eu droit à des questions du genre, mais tu es déjà allée en boîte? Il y a des boîtes en province?
C'était assez ridicule, il faut l'avouer. Quant au niveau, je n'ai pas souvenir d'avoir été en décalage avec les autres.
Ici peut-être est-il aussi question de remettre en cause notre système de notation. l'élève brillante envoyée en prépa se rend compte d'elle-même que le niveau est un cran au dessus pour des raisons culturelles, vocabulaire, structure des phrases, accès aux musées et à d'autres éléments culturels. Une partie de ces éléments sont apportés aussi par l'école: la structure de phrase par exemple, on travaille dessus. n'était-il pas un peu de la responsabilité des enseignants de l'élève de signaler que le fossé serait grand?
J'ai régulièrement des élèves qui envisagent une prépa, évidemment ils sont tentés par les grandes, H. IV ou Louis le Grand,... mais en discutant avec eux, ils sont aussi ravis de demander des prépa moins prestigieuses, d'un bon niveau, qui ne les mettra pas en décalage avec les autres. Je précise que j'enseigne à l'étranger et que mes élèves qui partent en prépa subissent aussi de plein fouet l'autonomie, la distance, le manque de famille,... Nous leur recommandons donc généralement plutôt une grande prépa de province que les grandes parisiennes.

Après faut pas non plus exagérer. Je suis aussi allée à Henri IV en sortant d'un lycée de province (certes bourgeois, mais bon, par rapport à Henri IV hein), et personne ne se moquait de qui que ce fût. Mais celle où j'étais (chartes forever <3) était connue pour drainer un peu partout. A côté, il y avait une khâgne à l'ambiance exécrable (à cause d'un groupe d'élève absolument odieux (des provinciaux, d'ailleurs)), et une autre très sympa.

J'ai régulièrement des élèves qui envisagent une prépa, évidemment ils sont tentés par les grandes, H. IV ou Louis le Grand,... mais en discutant avec eux, ils sont aussi ravis de demander des prépa moins prestigieuses, d'un bon niveau, qui ne les mettra pas en décalage avec les autres. Je précise que j'enseigne à l'étranger et que mes élèves qui partent en prépa subissent aussi de plein fouet l'autonomie, la distance, le manque de famille,... Nous leur recommandons donc généralement plutôt une grande prépa de province que les grandes parisiennes.

Excellente idée ! L'expérience montre que l'élève qui aura bien choisi sa prépa (selon son niveau, l'éloignement.. et, bien sûr, travaillera assez) se retrouvera dans la première moitié de la classe, et très bien choisie, dans le premier tiers. L'air de Paris ne rend pas plus intelligent !

Attention, je ne dis pas qu'il y a des moqueries incessantes dans les grandes parisiennes, j'interroge à partir de l'article. L'élève est en décalage, mais elle arrive d'où et elle est où?
De mon expérience de l'étranger, nous préférons envoyer les élèves dans des prépa de province, car outre que cela coûte moins cher pour se loger et vivre, généralement il y a un "cocon" plus facilement récréé là, aussi parce qu'on y a d'anciens élèves qui y étudient, les nouveaux ne sont donc pas perdus.
Il y a des ambiances exécrables partout, et je ne crois pas avoir jeté la faute sur les parisiens, mais bien sur les prépas.

Isidoria a écrit:Je n'ai pas accès à l'article entier, c'est dommage. Il manque à mon sens des précisions: d'où vient l'élève et dans quelle prépa est-elle?
Quand je suis arrivée moi-même en prépa, une parisienne, alors que j'arrivais de province, je me souviens de moqueries sur le fait que je dise crayon de bois ou blanco au lieu des sacro saints parisiens crayon mine ou crayon à papier et tipex. J'avais aussi eu droit à des questions du genre, mais tu es déjà allée en boîte? Il y a des boîtes en province?
C'était assez ridicule, il faut l'avouer. Quant au niveau, je n'ai pas souvenir d'avoir été en décalage avec les autres.
Ici peut-être est-il aussi question de remettre en cause notre système de notation. l'élève brillante envoyée en prépa se rend compte d'elle-même que le niveau est un cran au dessus pour des raisons culturelles, vocabulaire, structure des phrases, accès aux musées et à d'autres éléments culturels. Une partie de ces éléments sont apportés aussi par l'école: la structure de phrase par exemple, on travaille dessus. n'était-il pas un peu de la responsabilité des enseignants de l'élève de signaler que le fossé serait grand?
J'ai régulièrement des élèves qui envisagent une prépa, évidemment ils sont tentés par les grandes, H. IV ou Louis le Grand,... mais en discutant avec eux, ils sont aussi ravis de demander des prépa moins prestigieuses, d'un bon niveau, qui ne les mettra pas en décalage avec les autres. Je précise que j'enseigne à l'étranger et que mes élèves qui partent en prépa subissent aussi de plein fouet l'autonomie, la distance, le manque de famille,... Nous leur recommandons donc généralement plutôt une grande prépa de province que les grandes parisiennes.

J'habite la banlieue d'une grande ville de l'ouest français et ce que tu as vécu de Province à Paris, ma fille l'a connu de la banlieue à la grand'ville d'à côté. ( 10 mn ) Ces filles et fils de, hormis quelques-uns plus intelligents, ne pouvaient fréquenter d'autres qui n'avaient pas les codes de la bourgeoisie locale : les lieux à fréquenter en terme de resto, de boites , de vêtements, de vacances ( que ce soit dans la résidence secondaire de Bonne Maman ou le ski dans une très grande station, ou les voyages réguliers à l'autre bout du monde, etc..), Par contre ces filles et fils de, sans avoir fait des études plus brillantes que ma fille tiennent aujourd'hui le haut du pavé et reproduisent le système. Ma fille était une bonne élève, plutôt dans la moyenne haute, mais pas dans l'excellence, a aussi des dents trop petites ( au propre comme au figuré) et après des échecs professionnels ( burn-out) a préféré se protéger et vivre sa vie de famille. Ce ne sont pas vraiment les meilleurs qui nous dirigent ( sauf exception, car il y en a ), culture gé ou pas mais ceux qui ont les codes.

Je pense plus facile pour un bachelier aujourd'hui de s'intégrer dans une prépa que dans une fac où les L1 peuvent être excessivement isolés. Pour les moqueries, ce n'est pas mon expérience en prépa, même si un bon tiers de la classe, dont je ne faisais pas partie, venait par exemple en cours de français avec les volumes de Barthes ou Genette achetés... par leurs parents à la sortie desdits. Chez moi on ne connaissait pas tout ça. Mais dans la classe, on avait autre chose à penser que de se moquer les uns des autres, c'était reposant d'ailleurs.

J'ai aussi la même expérience qu'Elaïna. Lycée du Parc et ENS Lyon, je n'ai jamais senti ce décalage. Deux solutions, soit j'ai moi-même les codes de cette "bonne" bourgeoisie (possible, maman catholique pratiquante où l'on a toujours tenté de flirter avec l'aristocratie), soit en sciences et il y a 20 ans, la ségrégation sociale n'était pas encore implacable. 
Je penche pour cette solution, les enfants de professeurs étaient nombreux, il y avait une fille de chercheur, d'infirmiers, des enfants de fonctionnaires, je me souviens d'une camarade dont les parents vivaient en caravane si j'ai bien compris... Je crois que les plus huppés avaient des parents médecins et dentiste. Il est vrai que la famille de cette camarade avait un magnifique appartement bourgeois de 150 mètres carrés dans un bon quartier de Lyon, mais c'était plutôt elle qui dénotait avec son sac Longchamp et son cheval.

Même expérience.
Mais sérieux, il y a encore des vrais bourges en prépa littéraire actuellement? ce serait encourageant , je trouve.

almuixe a écrit:J'ai aussi la même expérience qu'Elaïna. Lycée du Parc et ENS Lyon, je n'ai jamais senti ce décalage. Deux solutions, soit j'ai moi-même les codes de cette "bonne" bourgeoisie (possible, maman catholique pratiquante où l'on a toujours tenté de flirter avec l'aristocratie), soit en sciences et il y a 20 ans, la ségrégation sociale n'était pas encore implacable. 
Je penche pour cette solution, les enfants de professeurs étaient nombreux, il y avait une fille de chercheur, d'infirmiers, des enfants de fonctionnaires, je me souviens d'une camarade dont les parents vivaient en caravane si j'ai bien compris... Je crois que les plus huppés avaient des parents médecins et dentiste. Il est vrai que la famille de cette camarade avait un magnifique appartement bourgeois de 150 mètres carrés dans un bon quartier de Lyon, mais c'était plutôt elle qui dénotait avec son sac Longchamp et son cheval.

Elle venait en classe avec son cheval ? :dehors2:

Iphigénie a écrit:Même expérience.
Mais sérieux, il y a encore des vrais bourges en prépa littéraire actuellement?  ce serait encourageant , je trouve.

Il y en a oui. Des fils de profs de fac, de chartistes et de normaliens, etc. Les rejetons des familles de l'ANF (gros tropisme de la prépa chartes dans ce milieu) des des milieux bourgeois-cathos-de-centre-droit (le mien, quoi ).
D'ailleurs je trouve que le milieu des prépas s'est bien embourgeoisé et cela se voit dans la sociologie des élèves des ENS et des chartes. "De mon temps" (il y a plus de 15 ans), j'étais en prépa puis en école avec des fils d'ouvriers, d'artisans, de profs, de petits commerçants etc. Des gens à qui l'école permettait quand même de monter un cran au-dessus de leurs parents. Aujourd'hui, c'est de moins en moins possible.

J'ajoute que parfois ça donne des trucs étonnants : une élève d'origine étrangère qui me disait qu'elle s'inquiétait beaucoup pour son année de prépa hypochartes car dans sa famille, on ne parlait pas de François Ier à table ou ce genre de trucs. Je l'ai tout de suite rassurée : dans l'écrasante majorité des familles françaises, personne ne parle de François Ier à table.

Plus exactement, ce public ne se trouve plus (ou se trouve moins qu'avant) dans les grandes prépas (littéraires) qui intègrent. En revanche, des prépas de 2e catégorie ont ouvert et accueillent davantage des élèves aux CSP moins élevées, mais qui n'intègrent pas.
Ce qui m'inquiète davantage, c'est le nombre croissant d'anciens élèves de prépa que je vois arriver en fac et qui ont les mêmes lacunes que nos étudiants en "fondamentaux" (orthographe, structuration du raisonnement, etc.). Même les collègues de CPGE ne peuvent pas faire de miracles.
La vraie hypocrisie, c'est qu'en primaire il n'y a plus les moyens globaux (je ne parle pas des rares PE qui nous disent ici résister contre vents et marées) de faire acquérir les compétences de base. Alors on vit Bourdieu sur la tête : des élèves biberonnés aux projets, etc., mais dont seuls ceux issus de CSP+ ou assimilés ont acquis les règles d'orthographe et de calculatoire élémentaires. C'est bien beau de vouloir transmettre du capital culturel, mais c'est ignorer qu'il est en constante redéfinition. Aujourd'hui, le top du top, c'est d'avoir un gamin qui sait manier le passé simple -- les sorties culturelles seront payées par la mairie.

RogerMartin a écrit:
Ce qui m'inquiète davantage, c'est le nombre croissant d'anciens élèves de prépa que je vois arriver en fac et qui ont les mêmes lacunes que nos étudiants en "fondamentaux" (orthographe, structuration du raisonnement, etc.). Même les collègues de CPGE ne peuvent pas faire de miracles.

Je vois qu'on est en période de copies

pogonophile a écrit:@Zagara
C'est une des raisons pour lesquelles l'épreuve d'histoire des arts avait été profondément modifiée, on avait considéré que ce qui était évalué relevait davantage d'une culture personnelle, familiale, de l'habitus en somme, que de l'enseignement scolaire. C'est plus ou moins discutable mais dans les faits, sur les résultats de mon établissement que j'avais regardés de près à l'époque, les bons élèves qui venaient de familles peu cultivées avaient des résultats médiocres, là où des élèves un peu légers venant de familles très cultivées excellaient.

Sur la violence symbolique que tu évoques, il y a mille exemples comparables chez Annie Ernaux.

 J’imagine que ça dépend la façon dont les établissements concevaient l’épreuve. 
Dans mon précédent établissement, les élèves partaient tous avec le même bagage et tout de À à Z était fait sur les 4 années du collège.

Marcelle Duchamp a écrit:

pogonophile a écrit:@Zagara
C'est une des raisons pour lesquelles l'épreuve d'histoire des arts avait été profondément modifiée, on avait considéré que ce qui était évalué relevait davantage d'une culture personnelle, familiale, de l'habitus en somme, que de l'enseignement scolaire. C'est plus ou moins discutable mais dans les faits, sur les résultats de mon établissement que j'avais regardés de près à l'époque, les bons élèves qui venaient de familles peu cultivées avaient des résultats médiocres, là où des élèves un peu légers venant de familles très cultivées excellaient.

Sur la violence symbolique que tu évoques, il y a mille exemples comparables chez Annie Ernaux.

 J’imagine que ça dépend la façon dont les établissements concevaient l’épreuve. 
Dans mon précédent établissement, les élèves partaient tous avec le même bagage et tout de À à Z était fait sur les 4 années du collège.

Dans mon etb, l'hda se faisait presque tout en classe. La partie orale pouvait être valorisée par un travail personnel extérieur et nous avons pu constater que, lorsque les familles s'investissaient , en terme de preparation, d'encouragement, cela fonctionnait assez bien même quand au départ elles n'étaient pas favorisées. Cela pouvait s'inverser quand le jeune était peu investi avec des familles peu présentes , peu intéressées par le parcours de leurs enfants.

Voilà! Je pense comme Ajonc! 
Nous sur les 4 ans du collège, ils collectaient des fiches HDA sur des sujets traités en classe et les rangeaient ds un classeur dédié. Au bout des 4 ans ils avaient entre 50 et 100 fiches, j'appelais Ça « la collection panini HDA »! Et ils piochaient ce qui les intéressait pour les apprendre. 
Bon... moi... j’ai jamais eu de pot, j’ai tjs été ds le jury avec les élèves très très faibles donc j’ai jamais vu de notes excellentes. Mais des collègues ont déjà attribué des 20/20 à des élèves inattendus et c’était génial pour eux!! 
Et on faisait de la culture générale: exemple après avoir étudié Les Joueurs de Skat d’Otto Dix, on avait parlé du mobilier ds le tableau et on avait introduit du design en parlant de la chaise Bistrot de Thonet, emblématique de cette époque.

J'ai tendance à distinguer la culture humaniste (dont l'école est censée construire les fondations) de la culture générale qui a tendance à s'étendre partout et à se disperser. La première aide à comprendre le monde et les hommes, à connaître un tant soit peu les sciences et les arts, tandis que la seconde peut permettre de gagner au Trivial, voire au jeu des mille euros. Bien entendu, c'est une vision personnelle, d'autant plus que mes goûts l'informent.

Ascagne a écrit:J'ai tendance à distinguer la culture humaniste (dont l'école est censée construire les fondations) de la culture générale qui a tendance à s'étendre partout et à se disperser. La première aide à comprendre le monde et les hommes, à connaître un tant soit peu les sciences et les arts, tandis que la seconde peut permettre de gagner au Trivial, voire au jeu des mille euros. Bien entendu, c'est une vision personnelle, d'autant plus que mes goûts l'informent.

Pour moi la seconde permet d'éclairer la première. J'ai un peu de mal à concevoir la culture générale comme un concept utilitariste.

Quand j'introduis des éléments de culture générale dans mes cours, c'est pour pouvoir s'échapper de la ligne fixée,donc de la culture humaniste, et de revoir cette dernière sous un autre angle afin d'être mieux comprise .

Si vous voulez avoir un exemple de culture générale utilitariste, ne servant qu'à rajouter des citations maladroites dans sa copie et à soutenir une réflexion servile, allez jeter un œil aux "meilleures copies" de dissertation disponibles sur le site de l'ENA. Ça m'avait choquée.

@gauvain31 : Je grossis bien entendu le trait. Je ne pense pas que la culture générale *doit* avoir une visée utilitariste, d'ailleurs.  Il n'en reste pas moins qu'elle peut être utilisée ainsi, de différentes façons. Lors du grand oral de Sciences Po, par exemple, les examinateurs titillent les candidats avec des questions-pièges qui visent moins à vérifier l'étendue de la culture du candidat qu'à évaluer sa capacité à répondre face à d'éventuelles difficultés.