Le français au lycée est-il trop littéraire ?

A la lecture, sans doute trop rapide, des messages sur ce sujet, je me suis fait cette réflexion : autrefois, il allait de soi qu'un homme cultivé c'était d'abord quelqu'un qui connaissait la littérature, et dont la conversation était agréable et enrichissante pour cette raison précise. Il pouvait aussi bien entendu être compétent dans d'autres domaines, ce qui contribuait à en dessiner le portrait, mais aucun n'était indispensable au même titre que la littérature.
Aujourd'hui, c'est l'inverse. Tout le monde sait bien que tout se vaut.
D'où il me semble qu'il n'y a que deux voies possibles. Soit l'on se félicite d'avoir enfin su que les œuvres littéraires n'apportaient rien qui participât de la connaissance, soit l'on constate que quelque chose qu'on a toujours su est devenu incompréhensible à la majorité de nos contemporains.
Mais le fait que le niveau intellectuel et scientifique des élèves s'est considérablement amélioré depuis que l'on a sacrifié les séries littéraires plaide évidemment en faveur de la première hypothèse, n'est-ce pas? Remercions donc notre ministre bien aimé de poursuivre dans cette voie.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Provence a écrit:En fait, Pinocchio, je ne comprends pas quelle idée de l'enseignement du français au lycée tu défends.

C'est la question que je me pose en lisant Pinocchio.

Pour l'instant, je me contente de me questionner. Si je devais attendre d'être en mesure de proposer une conception complète et aboutie de l'enseignement de la discipline avant de me questionner ou de partager des idées, je me questionnerais jamais et je n'aurais jamais rien à partager.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Qu'est-ce qu'apporterait de plus le fait de composer directement, par exemple, une lettre de motivation ?

Est-on obligés d'être dans les extrêmes ? Cela dit, apprendre à composer une lettre de motivation, ce ne serait pas du luxe.

Pinocchio a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Provence a écrit:En fait, Pinocchio, je ne comprends pas quelle idée de l'enseignement du français au lycée tu défends.

C'est la question que je me pose en lisant Pinocchio.

Pour l'instant, je me contente de me questionner. Si je devais attendre d'être en mesure de proposer une conception complète et aboutie de l'enseignement de la discipline avant de me questionner ou de partager des idées, je me questionnerais jamais et je n'aurais jamais rien à partager.

Une conception même incomplète et inaboutie nous aiderait sans doute à y voir plus clair. Parce que quand tu évoques l'intérêt du commentaire, par exemple, mais que tu le réserves aux élèves destinés aux études littéraires, on se dit que tu as une certaine idée de ce qu'est cet intérêt, de ce qu'il n'est pas, et on aimerait bien savoir, pour comprendre ce que tu critiques au juste.

Pinocchio a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Qu'est-ce qu'apporterait de plus le fait de composer directement, par exemple, une lettre de motivation ?

Est-on obligés d'être dans les extrêmes ? Cela dit, apprendre à composer une lettre de motivation, ce ne serait pas du luxe.

Ah oui, donc ce n'est pas extrême du tout, en fait. Drôle de réaction

Pinocchio a écrit:

Pour l'instant, je me contente de me questionner.

Ce serait bien que tu répondes aussi aux questions qu'on te pose en retour.

Dhaiphi a écrit:

Pinocchio a écrit:j'ai tendance à penser que le contenu du programme en français aurait sa place dans un enseignement de spécialité,

Je ne vais pas vous donner raison car je ne nourris aucune appétence pour le lynchage mais je vous félicite de soulever la question.

Je commence à comprendre le sens de votre message... et ma bêtise (ou mon orgueil, ou les deux à la fois).

@Pinocchio: je comprends tes doutes  quant à la nature et l'utilité de notre travail (et notamment des exercices scolaires traditionnels que nous nous efforçons de faire faire aux élèves, même les moins motivés / doués. )


Je n'ai jamais eu "la foi" que certains semblent avoir et je les envie, car ça doit être plus facile au quotidien de croire ainsi en son travail (sa mission?)
Pourtant, j'essaie de faire au mieux ce qu'on nous impose de faire, en m'adaptant au mieux à mon public d'élèves gentils mais en difficulté et, pour le coup, pas littéraires du tout dans leur écrasante majorité. Je ne nie pas que le commentaire les oblige à acquérir de la rigueur, mais j'aimerais avoir plus de temps pour varier davantage les exercices.
Courage!

Les deux activités principales que nous proposons aux élèves sont le commentaire composé et la dissertation. Va s'ajouter désormais l'analyse linéaire. Quel est le but de ces activités ? Comprendre comment fonctionnent les œuvres, comment l'écrivain s'y prend pour faire passer une idée / susciter une émotion / se guérir de sa névrose / etc.
Nous passons donc notre temps à parler de procédés qui produisent des effets. Je réponds donc "Oui" à la question : oui, les programmes sont trop littéraires, pas tant par le choix des œuvres que par les activités proposées.
(Autant le préciser tout de suite, j'aime ces trois activités. Normal, je suis un littéraire. Mais je comprends tout à fait ceux qui n'y trouvent aucun intérêt.)
Quand on aborde une oeuvre avec les élèves, on est confronté à plusieurs attentes :
- certains ne pensent qu'à la réussite au bac et peu leur importe que l'activité leur semble ou non présenter un intérêt, tant qu'elle leur rapporte une bonne note.
- d'autres attendent que le prof essaye de leur faire aimer l'oeuvre, et à ce moment seulement ils commenceront à la lire, peut-être. Evidemment, on essaye : on s'adonne à des lectures dynamiques, on montre l'originalité de l'auteur, on ironise sur l'état d'esprit d'une époque, etc. Pour ceux-là, le commentaire composé et la dissertation viennent briser l'intérêt qui commençait à germer.
- d'autres encore pensent qu'on va leur montrer l'utilité de l'oeuvre, qu'on va leur dire quelle idée il faut retenir, et je dirais même, quelle morale il faut retenir. Et ils pensent qu'à partir du moment où on a dit que l'esclavage, c'est mal, que l'égalité entre femmes et hommes c'est bien, et que la guerre c'est horrible, alors on a fait le tour du bouquin. Dès lors, pourquoi perdre du temps à relever les métaphores ?...
- et enfin il y a les littéraires. Autrement dit pas grand monde.

Ton sujet, Pinocchio, m'en a rappelé un autre, que j'avais ouvert.
https://www.neoprofs.org/t98881-sans-rire-que-comptez-vous-enseigner

Je trouve que la question mérite uniquement d’être posée pour tous les élèves orientés vers le lycée général alors qu’ils traînent des lacunes phénoménales (ces mêmes élèves qui auraient eu une autre orientation il y a quelques années). Maitriser des raisonnements abstraits, acquérir les éléments culturels de notre patrimoine littéraire exceptionnel, ne devraient pas pouvoir être remis en question au lycée. Ou alors il faut assumer le fait que l'on veuille transformer le bac en brevet bis. C'est une optique franchement déprimante!

Ventre-Saint-Gris a écrit:Ton sujet, Pinocchio, m'en a rappelé un autre, que j'avais ouvert.

Et vous ne visiez encore qu'à fixer les bases de la structure de la langue (COD, COI), je n'ose envisager à quoi doivent ressembler les dissertations et autres commentaires du Britannicus de Racine.
"Agrippine, au petit matin, attend une entrevue avec son fils, l’empereur Néron, qui, sans prévenir sa mère, vient d’enlever Junie, l’amante de Britannicus"
Wha, le bâtard, la meuf de Britannicus. Comment y va trop lui mettre la zermi !

Désormais, il est possible qu'un lycéen (général) ne fasse plus de maths après la 2de. Inconnus, donc, la dérivée, le produit scalaire, la suite arithmétique, etc..
Mais il semble inconcevable qu'il ne fasse pas de dissertation sur Britannicus.
Quand on voit le niveau catastrophique de l'élève moyen en orthographe/grammaire, on se dit qu'il faudrait en faire au lycée.
Je suis dépité surpris, année après année, du nombre grandissant d'élèves en TS qui ne savent pas ce que signifie adjectif épithète ou attribut (c'est pourtant utile pour distinguer proba conditionnelle d'intersection).
Il faudrait peut-être différencier le français (tronc commun) de la littérature (spécialité), avec des leçons d'orthographe/grammaire dans le premier, sans pour autant se restreindre à un cours de communication. Je me doute bien que ce n'est pas sans conséquence sur les postes, sauf à envisager un volume horaire conséquent dans les 2 cas.
Mon expérience personnelle est que j'ai complètement délaissé le français en arrivant au lycée (jusqu'en prépa où je n'ai pas lu les oeuvres au programme)
Je préfère largement lire "le bon usage" de Grevisse que Germinal.

Les lacunes en français de certains élèves sont telles qu'il faudrait réfléchir à l'établissement d'une LV0 : cours de langue maternelle, conçu sur le modèle de l'apprentissage d'une langue étrangère.

@Daiphi : Tu as fait un faute de mauvais français, on dit "la meuf a britanicus" et pas "la meuf de Britannicus".

Les réflexions de Pinocchio, je me les étais formulées dans mes années collège, dans les années 80. C'était la grande époque de la littérature de jeunesse et je faisais remlir de formulaires de petites annonces... Un collègue, un maitre auxiliaire dont la spécialité était la philosophie m'a recadrée : nous sommes la seule chance pour nos élèves de rencontrer la littérature patrimoniale, si nous ne la leur présentons pas, personne ne le fera. J'ai remisé mes petites annonces par respect pour mes élèves.
Les remarques de Pinocchio ne sont pas neuves sous le soleil...

Ramanujan974 a écrit:Désormais, il est possible qu'un lycéen (général) ne fasse plus de maths après la 2de. Inconnus, donc, la dérivée, le produit scalaire, la suite arithmétique, etc..
Mais il semble inconcevable qu'il ne fasse pas de dissertation sur Britannicus.
Quand on voit le niveau catastrophique de l'élève moyen en orthographe/grammaire, on se dit qu'il faudrait en faire au lycée.
Je suis dépité surpris, année après année, du nombre grandissant d'élèves en TS qui ne savent pas ce que signifie adjectif épithète ou attribut (c'est pourtant utile pour distinguer proba conditionnelle d'intersection).
Il faudrait peut-être différencier le français (tronc commun) de la littérature (spécialité), avec des leçons d'orthographe/grammaire dans le premier, sans pour autant se restreindre à un cours de communication. Je me doute bien que ce n'est pas sans conséquence sur les postes, sauf à envisager un volume horaire conséquent dans les 2 cas.
Mon expérience personnelle est que j'ai complètement délaissé le français en arrivant au lycée (jusqu'en prépa où je n'ai pas lu les oeuvres au programme)
Je préfère largement lire "le bon usage" de Grevisse que Germinal.

A mais avec les nouveaux programmes, la grammaire "de base" fait son entrée tonitruante au lycée…

Delia a écrit:Les réflexions de Pinocchio, je me les étais formulées dans mes années collège, dans les années 80. C'était la grande époque de la littérature de jeunesse et je faisais remlir de formulaires de petites annonces... Un collègue, un maitre auxiliaire dont la spécialité était la philosophie m'a recadrée : nous sommes la seule chance pour nos élèves de rencontrer la littérature patrimoniale, si nous ne la leur présentons pas, personne ne le fera. J'ai remisé mes petites annonces par respect pour mes élèves.
Les remarques de Pinocchio ne sont  pas neuves sous le soleil...

Voilà… mon père, issu d'une famille plus que modeste (mes grands-parents nés au début du XXe parlaient encore le patois lorrain )n'aurait pas connu les grands auteurs du patrimoine littéraire si ses professeurs de collège (il a arrêté l'école à 16 ans) ne les lui avaient fait découvrir. Il est devenu un grand lecteur et c'est dans sa bibliothèque que j'ai fait maintes découvertes avant le lycée.

Ramanujan974 a écrit:
Quand on voit le niveau catastrophique de l'élève moyen en orthographe/grammaire, on se dit qu'il faudrait en faire au lycée.

Non, il faudrait que ce soit fait, et bien fait, avant. Au lycée, on approfondit, mais ce n'est pas le lieu de l'apprentissage des bases. C'est trop tard.

Zagara a écrit:Les lacunes en français de certains élèves sont telles qu'il faudrait réfléchir à l'établissement d'une LV0 : cours de langue maternelle, conçu sur le modèle de l'apprentissage d'une langue étrangère.

C'était l'idée catastrophique des programmes de 2016.

Zagara a écrit: cours de langue maternelle, conçu sur le modèle de l'apprentissage d'une langue étrangère.

Et comme le dit The Paper "et la littérature "classique" aux littéraires. Autrement dit pas grand monde."
Le socle commun de connaissances qui comprendrait celle-ci comme indispensable est irréaliste (non, pas sur la tête, aïe !).
Que chaque prof considère sa matière comme indispensable et veuille la faire partager au plus grand nombre est bien compréhensible mais le fait d'être pluridisciplinaire (PE) oblige à établir des priorités et à trier l'essentiel du superflu (non, zut, j'ai dit pas sur la tête, aïeee !).

@Dhaiphi : Tu as fait une faute de mauvais français, on dit "la meuf a britanicus" et pas "la meuf de Britannicus".
Saperlipopette, vous m'en voyez fort penaud.

ysabel a écrit:
Voilà… mon père, issu d'une famille plus que modeste (mes grands-parents nés au début du XXe parlaient encore le patois lorrain )n'aurait pas connu les grands auteurs du patrimoine littéraire si ses professeurs de collège (il a arrêté l'école à 16 ans) ne les lui avaient fait découvrir. Il est devenu un grand lecteur et c'est dans sa bibliothèque que j'ai fait maintes découvertes avant le lycée.

Je suis aussi un grand lecteur, mais pas de littérature.

Dhaiphi a écrit:

Zagara a écrit: cours de langue maternelle, conçu sur le modèle de l'apprentissage d'une langue étrangère.

Et comme le dit The Paper "et la littérature "classique" aux littéraires. Autrement dit pas grand monde."
Le socle commun de connaissances qui comprendrait celle-ci comme indispensable est irréaliste (non, pas sur la tête, aïe !).
Que chaque prof considère sa matière comme indispensable et veuille la faire partager au plus grand nombre est bien compréhensible mais le fait d'être pluridisciplinaire (PE) oblige à établir des priorités et à trier l'essentiel du superflu (non, zut, j'ai dit pas sur la tête, aïeee !).

@Dhaiphi : Tu as fait une faute de mauvais français, on dit "la meuf a britanicus" et pas "la meuf de Britannicus".
Saperlipopette, vous m'en voyez fort penaud.

Que quelqu'un qui n'est pas prof de lettres voit les choses comme ça, je peux le comprendre (même si, quoi que n'étant pas prof de math, je suis absolument scandalisée par le sort que leur réserve la réforme) ; mais qu'un professeur de lettres puisse commencer à voir les choses comme ça et penser qu'il vaudrait peut-être mieux laisser la littérature aux spécialistes et se recentrer plus au lycée -au lycée, bon sang !!! - sur la langue et les écrits utilitaristes, alors là, les bras m'en tombent.

J'ai pas d'avis. A mon sens, les 2 discours opposés sont caricaturaux (dire qu'il est essentiel ou inutile d'avoir croisé les œuvres dites patrimoniales). Personnellement, la littérature, telle qu'elle est enseignée, ne m'a rien apporté, contrairement aux livres de philosophie et d'histoire. J'imagine que chacun voit midi à sa porte. Du coup je trouve l'idée de mettre les œuvres littéraires en spécialité plutôt logique : si on veut y aller, on y va ; mais est-ce que c'est si central qu'on doive les mettre en tronc commun ? Je ne sais pas, mais la question est plutôt pertinente.

Je suis ébahi par pas mal de prises de positions. Je ne suis pas professeur de lettres mais je pense comme Henriette.

Au lycée, il serait temps que les élèves fassent du commentaire et de l'essai. C'est assez surprenant de penser que ces deux pratiques discursives fondamentales, permettant aux élèves de pouvoir se saisir du regard et du langage de la littérature pour comprendre le monde.

C'est très surprenant de vouloir abandonner les langages spécifiques des lettres pour ne l'offrir qu'à une petite minorité en spécialité.

Vous leur apprendriez quels pratiques discursives si vous abandonnez ces deux-là ?

Il faut noter que la logique du post initial est assez concrète. L'idée de mettre la littérature en spécialité provient d'un constat d'une accumulation des difficultés des élèves, pas d'un désir intime du posteur. C'est le poisson qui se mord la queue : comme les élèves sont moins performants, on baisse les exigences, mais comme on baisse les exigences, ils deviennent encore moins performants.

Zagara a écrit:Il faut noter que la logique du post initial est assez concrète. L'idée de mettre la littérature en spécialité provient d'un constat d'une incompétence généralisée des élèves, pas d'un désir intime du posteur. C'est le poisson qui se mord la queue : comme les élèves sont moins performants, on baisse les exigences, mais comme on baisse les exigences, ils deviennent encore moins performants.

Je le comprends très bien. On en arrive à la fin de ce genre de discours à dire qu'il faut abandonner ce type d'enseignement. Bref, c'est du suicide d'esthète.

Former les élèves à maîtriser les patrons langagiers (essai et commentaire de documents) est loin d'être difficile. On pourrait même débuter dès la 6e (bon, on va me dire que ce n'est pas possible et tout le toutim sauf que c'est faux, c'est juste qu'on pense que c'est pas possible). Cela demande juste de construire une progression d'acquisition du raisonnement littéraire et de ses formes et de ses spécificités. C'est la même chose pour la compréhension qui a besoin d'être nourrie par des connaissances.

La question de la langue est importante mais si les élèves comprennent mieux et savent comment discourir, la langue s'améliore parce que cela devient plus clair pour eux.

Enfin bon, selon moi, c'est vraiment stupide et criminel de renoncer à enseigner l'essai et le commentaire.

Je sens que je m'énerve

henriette a écrit: penser qu'il vaudrait peut-être mieux laisser la littérature aux spécialistes et se recentrer plus au lycée -au lycée, bon sang !!! - sur la langue et les écrits utilitaristes, alors là, les bras m'en tombent.

Je peux comprendre votre désarroi et votre indignation mais si certains n'ont pas le goût et encore moins les compétences... On peut naturellement tel le chêne de la fable tenir bon et finir comme lui.
Et puis entre rédiger des écrits utilitaristes et disserter sur Britannicus, il existe peut-être quelques aménagements possibles.

Le commentaire de texte est une tâche complexe - comme les adorent les zélateurs des compétences. Il suppose la maitrise d'un bagage technique pour comprendre et rendre compte des différents sens, des différentes nuances d'un texte littéraire - c'est-à-dire un texte multidimensionnel, à la différence de l'écrit utilitaire, un texte qui se définit par la pluralité des lectures qu'il permet, qu'il programme, pluralité qui est souvent à l'origine d'un plaisir non seulement émotionnel mais surtout esthétique. À mon sens, c'est un exercice scientifique, au moins dans sa mise en oeuvre - il faut examiner un phénomène, le décrire et proposer une analyse. Apprendre à faire un commentaire forme donc l'esprit à analyser quelque chose de façon précise, sans se contenter d'en rester à ses "impressions".
Une dissertation suppose de comprendre une question - un sujet- ses présupposés, de comprendre quels problèmes pose ce sujet, d'envisager les différents points de vue possible pour répondre à cette question.Elle exige de construire une argumentation en s'appuyant sur des faits, pas sur des petites phrases. C'est un exercice primordial de décentration - la capacité à se mettre à la place de l'autre, ce qui est très difficile pour un ado, c'est sûr, mais qui est nécessaire au fonctionnement d'une société démocratique pacifiée...
La littérature permet de se confronter à la pensée, à la vision du monde de ceux qui nous ont précédés,-je ne vais pas vous refaire le coup de la "lunette spéciale" de Proust- de sortir de nous et d'éprouver une émotion esthétique - précieuse précisément parce qu'elle ne se confond pas avec l'utilitaire.
Enseigner le français au lycée - mais on peut commencer dès le collège en réalité- c'est donc confronter les élèves à une école de la rigueur, de l'organisation de la pensée, pour dépasser le "tout se vaut", "chacun ses goûts" et autre billevesées. Je n'aime pas lire Flaubert pour mon plaisir - oui, descendez-moi tout de suite- mais lorsque je l'étudie je suis bien forcée de reconnaître qu'il maitrise l'écriture et d'admirer son travail. Faire lire de la littérature, c'est sortir les élèves du Kebab ou du Mc Do pour permettre à leur palais, pour une fois, de découvrir un mets qui n'est pas seulement là pour satisfaire les plus bas instincts - ah, le gras, ah le sucré!- mais qui explore une palette de sensations variée et nuancée. Et, oh surprise, je n'ai jamais rencontré d'élèves qui n'aient apprécié aucun des textes de l'année: la satisfaction d'avoir élucidé le sens d'un texte, la fierté d'avoir percé les ténèbres premières est même parfois supplanté par le véritable plaisir du texte - fut-il fugace lors de la lecture à haute voix. Continueront-ils à lire de la "littérature" ? Je l'ignore, ce n'est pas ma préoccupation: je ne suis pas là pour faire acheter des livres, mon collègue d'EPS n'est pas là pour promouvoir l'achat de produits Décasport...Arriveront-ils à réinvestir les éléments de mon cours en écoutant la télévision ? À eux de voir. Nous ne leur disons pas ce qu'ils doivent penser, au mieux nous les aidons à construire une pensée rationnelle...

J'ai enseigné en BTS les écrits "utilitaires". La lettre de motivation, je l'ai faite, en fin d'année en seconde en petit groupe- après tout, une vraie lettre de motivation doit développer un argumentaire et c'était un bon moyen de leur montrer l'utilité de l'argumentation. Cela ne me dérange pas de faire de la "communication" -mais vous seriez étonné du nombre de problématique "littéraire" que l'on y retrouve et que l'on maîtrise précisément parce que l'on est un "littéraire".
Si vous ne croyez pas en l'intérêt de la littérature pour tous, je ne peux que vous conseiller, très amicalement, d'obtenir un poste en BTS -même s'il y a aussi un programme "Culture" ou plutôt un poste de PRAG en IUT: vous y trouverez votre bonheur.
Mais à une époque où les discours officiels des médias, des politiques sont d'une inanité pathétique, où l'obscène appel aux émotions primaires - la peur et la colère- sont l'alpha et l'oméga de la communication, il me semble vital de montrer à nos élèves que l'être humain ne se réduit pas à cela.

Elyas a écrit:Vous leur apprendriez quelles pratiques discursives si vous abandonnez ces deux-là ?

Je ne vois pas où peut mener cette discussion si on ne répond pas à cette question. J'ai le sentiment qu'on va avoir, d'un côté, des gens qui avancent prudemment des doutes mais sans se mouiller, et de l'autre des apologies, dont il sera d'autant plus facile de douter.