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Bouboule
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par Bouboule le Jeu 26 Sep 2019 - 23:52
A moins qu'ils ne veuillent gagner du pognon...
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par Mithestral le Ven 27 Sep 2019 - 4:27
@verdurin a écrit:Je trouve la conclusion :
Inversement la démarche d'investigation, fortement promue en France, n'est pas efficace selon l'OCDE. " Aussi surprenant que cela puisse paraître, il n’existe aucun système d’éducation dans lequel les élèves ayant déclaré être fréquemment exposés à l’enseignement fondé sur une démarche d’investigation (qui leur demande d’effectuer des expériences ou des travaux pratiques) obtiennent un score plus élevé en sciences. Après contrôle du statut socioéconomique des élèves et des établissements, une exposition plus importante à l’enseignement fondé sur une démarche d’investigation est corrélée à de moins bons résultats des élèves en sciences dans 56 pays et économies", dit le rapport.
particulièrement intéressante.

À l'époque j'avais également trouvé cette conclusion assez marquante, mais en réalité, la méthode de PISA pour déterminer les démarches pédagogiques auxquelles les élèves ont été exposés n'est pas terrible. Sur ce sujet, l'analyse faite par Pierre Léna est intéressante. On pourrait considérer qu'il prêche sa paroisse, mais ce n'est vraiment pas aussi tranché que le petit paragraphe le prétend.
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par mistinguette le Ven 27 Sep 2019 - 6:49
J'ai peur que la leçon tirée de ce genre de rapport soit citons les tp de sciences et les petits effectifs puisque ça ne sert à rien....

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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par ar_angar le Ven 27 Sep 2019 - 6:53
@Ilona a écrit:Quand je vous lis, je comprends mieux pourquoi tous les postes n'ont pas été pourvus au capes de physique-chimie en 2019, il ne doit plus y avoir grand monde avec un niveau acceptable étant donné l'état de décomposition du système. Décidément, ça fleure bon la putrescine et la cadavérine dans l'éducnat. L'odeur n'est-elle pas encore parvenue jusqu'au top décideurs de la rue de Grenelle ou s'y bouche-t-on le nez ?

Je fais partie de ceux là. Merci...

_________________
C'est en forgeant qu'on devient forgeron.. Vous allez rire, j'ai un marteau !
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par Ilona le Ven 27 Sep 2019 - 7:32
@ar_angar a écrit: Je fais partie de ceux là. Merci...
Je ne souhaitais pas être blessante. Préparer un concours tout en travaillant, ce que vous faites, est loin d’être évident.
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par freche le Ven 27 Sep 2019 - 7:57
@verdurin a écrit:Je trouve la conclusion :
Inversement la démarche d'investigation, fortement promue en France, n'est pas efficace selon l'OCDE. " Aussi surprenant que cela puisse paraître, il n’existe aucun système d’éducation dans lequel les élèves ayant déclaré être fréquemment exposés à l’enseignement fondé sur une démarche d’investigation (qui leur demande d’effectuer des expériences ou des travaux pratiques) obtiennent un score plus élevé en sciences. Après contrôle du statut socioéconomique des élèves et des établissements, une exposition plus importante à l’enseignement fondé sur une démarche d’investigation est corrélée à de moins bons résultats des élèves en sciences dans 56 pays et économies", dit le rapport.
particulièrement intéressante.

Oui, enfin, ils confondent démarche d'investigation et manipulation, et cette conclusion (pas récente d'ailleurs) a été le prétexte pour un chef d'établissement d'un collège proche du mien pour supprimer les groupes et diminuer le budget alloué à la physique chimie et aux SVT.

Edit : je viens de lire le message de @mistinguette, et voilà...
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par Bouboule le Ven 27 Sep 2019 - 9:42
@ar_angar a écrit:
@Ilona a écrit:Quand je vous lis, je comprends mieux pourquoi tous les postes n'ont pas été pourvus au capes de physique-chimie en 2019, il ne doit plus y avoir grand monde avec un niveau acceptable étant donné l'état de décomposition du système. Décidément, ça fleure bon la putrescine et la cadavérine dans l'éducnat. L'odeur n'est-elle pas encore parvenue jusqu'au top décideurs de la rue de Grenelle ou s'y bouche-t-on le nez ?

Je fais partie de ceux là. Merci...

On n'a pas dit qu'il n'y avait plus personne !
Au moins, tu peux dire que tu as réussi un concours où il y a eu de la sélection.
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par ar_angar le Ven 27 Sep 2019 - 14:27
Justement, non, je l'ai raté... 3 points sur 120... avec encore des postes à pourvoir...

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par Bouboule le Ven 27 Sep 2019 - 14:36
@ar_angar a écrit:Justement, non, je l'ai raté...  3 points sur 120... avec encore des postes à pourvoir...

Alors désolé pour toi mais à moins que tu ne sois tombé sur les quelques sujets pourris de la liste d'oral, c'est qu'il y a encore un grand manque de maturité dans au moins un des domaines (ou peut-être un très grand stress que tu as du mal à maîtriser à l'oral si tu avais fait un bon écrit).
Courage, ça se rattrape.
Monsieur_Tesla
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par Monsieur_Tesla le Sam 28 Sep 2019 - 14:03
@marjolie.june a écrit:
@ar_angar a écrit:Je suis en train de regarder mes Comptes Rendus de TP de secondes. ce qui est dramatique, c'est :


  • Ils ne savent pas faire la différence entre une grandeur et son unité ("tu prends les g/L..."), alors même qu'ils savent maintenant qu'il existe au moins trois différentes grandeurs avec cette même unité (dont au moins deux qu'on utilise en même temps  dans ce chapitre et que l'on a attiré l'attention sur ce fait).
  • Ils sont incapable de faire un protocole puis de l'appliquer tel que, ils le modifient au cours du TP.
  • Les bases de maths ne sont pas connues (manipulation des équations, règle de 3, etc)
  • Les unités ! Impossible de leur faire prendre conscience que cela fait aprtie de la valeur que l'on donne d'une grandeur, sans quoi elle ne peut être que fausse. Utilisation d'unité différentes (multiples ou sous multiples) dans une même équation.
  • Conversions impossibles (pas lente ou poussive : inconnues, les tableaux de conversions ne sont pas connus. (et cela les fait ricanner, pour parfaire le tout)



Donc, non, je ne suis pas surpris de tout cela...

Moi non plus, mais pour ma part je me souviens qu'on apprenait à faire des tableaux de conversion en CM1 et CM2 (dans les années 90).

J'en fais dès la sixième, et je suis intraitable sur les unités ... ce qui ne plait pas aux IPR-IA Sciences, résultats en baisse en fin de collège - Page 2 558662839

Et un peu d'analyse aux dimensions en 4ème et 3ème ...

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Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
Ce que je fais, je le comprends !

Tchuang Tseu
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par Ilona le Sam 28 Sep 2019 - 14:19
@Bouboule a écrit:Alors désolé pour toi mais à moins que tu ne sois tombé sur les quelques sujets pourris de la liste d'oral, c'est qu'il y a encore un grand manque de maturité dans au moins un des domaines (ou peut-être un très grand stress que tu as du mal à maîtriser à l'oral si tu avais fait un bon écrit).
Courage, ça se rattrape.
Une fois, la joie d'avoir obtenu le concours passée, on découvre que la suite, l'année de stage, est bien plus éprouvante que le concours lui-même.
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par ar_angar le Sam 28 Sep 2019 - 15:26
@Ilona a écrit:
@Bouboule a écrit:Alors désolé pour toi mais à moins que tu ne sois tombé sur les quelques sujets pourris de la liste d'oral, c'est qu'il y a encore un grand manque de maturité dans au moins un des domaines (ou peut-être un très grand stress que tu as du mal à maîtriser à l'oral si tu avais fait un bon écrit).
Courage, ça se rattrape.
Une fois, la joie d'avoir obtenu le concours passée, on découvre que la suite, l'année de stage, est bien plus éprouvante que le concours lui-même.

De ce côté, quelques années de contractuel me préparent un peu. Surtout que j'ai fait un peu de tuut : collège, REP, lycée, en général avec 3-4 niçveaux différents en parallèle, 9 établissements différents en 4 années... Bref, une expérience un peu diversifiée !

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par Manu7 le Sam 28 Sep 2019 - 16:00
Conversion d'unités, cause, conséquence, proportionnalité, etc...

Que de gros mots !!! Et ce n'est pas terminé... En 5ème quand je demande une division par 100, un tiers sait faire de tête, un tiers pose la division, et le dernier tiers signale qu'ils ne savent pas faire les divisions à 2 chiffres et il y a 3 chiffres dans 100 !!!

Je n'ai presque plus d'élèves qui savent convertir les km en m de tête, ni avec un tableau d'ailleurs, et quand je demande 1 km = .... m, et bien les réponses 10, 100 et 10 000 sont presque plus agréables à entendre que 500, 20 ou 200, etc...

En histoire, c'est le même problème, en 6ème, ils font des études de cas ou des enquêtes. Et ensuite, il ne leur reste rien, aucun repère... En France on veut toujours mettre la charrue avant les boeufs, on admire la précocité !!! Les tâches complexes, les problèmes ouverts, les investiguations, etc... Mais les connaissances de base c'est pas bô !!!
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par Fenrir le Sam 28 Sep 2019 - 16:02
Je pense qu'Ilona faisait référence à ce qui est attendu de l'institution. Le formatage.

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par marjolie.june le Sam 28 Sep 2019 - 16:38
Mais en fin de compte, dans quoi les élèves sont-ils vraiment bons ? Parce qu'en français (moi qui enseigne cette matière), je peux vous dire que le niveau n'est pas au top ; ni en sciences si on en croit ce rapport et ce topic ; en maths, n'en parlons pas (mes collègues de maths du lycée ne cessent de se plaindre du niveau des élèves) ; en histoire, ils ne connaissent effectivement aucune date et ne situent rien correctement dans le temps ; en langues vivantes, ils sont surnotés... Bref, que reste-t-il ?
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par ar_angar le Sam 28 Sep 2019 - 16:39
L'individualisme ? l'égocentrisme ?

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par Fenrir le Sam 28 Sep 2019 - 16:58
Ce sont de bons petits consommateurs.

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par Ilona le Sam 28 Sep 2019 - 17:13
La capacité à faire porter la responsabilité de leur échec à leurs professeurs. La compréhension des choses doit être immédiate et ne nécessiter aucun travail. Si tel n'est pas le cas, c'est de la faute de l'enseignant.
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par kensington le Sam 28 Sep 2019 - 21:41
@marjolie.june a écrit:Mais en fin de compte, dans quoi les élèves sont-ils vraiment bons ? Parce qu'en français (moi qui enseigne cette matière), je peux vous dire que le niveau n'est pas au top ; ni en sciences si on en croit ce rapport et ce topic ; en maths, n'en parlons pas (mes collègues de maths du lycée ne cessent de se plaindre du niveau des élèves) ; en histoire, ils ne connaissent effectivement aucune date et ne situent rien correctement dans le temps ; en langues vivantes, ils sont surnotés... Bref, que reste-t-il ?

Attention de ne pas généraliser. C'est vrai que les modes d'évaluation que l'on nous suggère d'utiliser peuvent être généreux (ainsi que les grilles d'évaluation du bac) mais ça ne veut pas dire que tout le monde en LV suit le mouvement.

Il n'en reste pas moins que les compétences en anglais de l'élève français lambda (qui ne pratique pas la langue volontairement hors de l'école par des échanges en ligne, des lectures régulières et de nombreux visionnages de films et série en VO par ex.) sont très limitées.
Il fut une époque où cet élève lambda s'il avait travaillé sérieusement avait le bagage linguistique suffisant pour développer ses compétences de communication si son parcours ultérieur lui en offrait la possibilité... Aujourd'hui les difficultés en français et avec le langage plus généralement posent un vrai problème à nos élèves dans l'apprentissage des langues (sans parler du manque de travail!).

Wink
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par Mandala le Sam 28 Sep 2019 - 21:58
Sans oublier les sujets de Bac qu'on leur propose en juin, en compréhension et expression. C'est presque un manque de respect envers eux et un aveu qu'on les prend pour des crétins, tellement c'est simple, en tout cas, en espagnol. Les collègues, qui étaient germanistes quand ils étaient élèves et s'essayent à comprendre le sujet, ont entre 8 et 9/10 en compréhension...
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par Ilona le Sam 28 Sep 2019 - 22:05
Surtout, comment l'institution peut-elle avoir la prétention d'apprendre une langue étrangère aux élèves de France alors que leur propre langue leur est déjà assez étrangère ?
Pour moi, la tâche de nos collègues enseignant une langue étrangère est presque insurmontable puisque nos élèves ne maitrisent pas la grammaire française (et je n’incrimine ni les PE, ni les enseignants de français, ils n'y sont pour rien).
Manu7
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par Manu7 le Sam 28 Sep 2019 - 22:12
La dernière étude sur le calcul en CM2 était alarmante mais on continue la chute libre... Pour rappel, le score moyen en 2017 était celui des 10% les plus faibles de 1987.

De mon point de vue cela se ressent sur le niveau des nouveaux profs de maths, quand je suis devenu prof, les anciens profs avaient une belle expérience mais ils savaient qu'on avait un très bon niveau en math. Avec mon expérience de tuteur et celle des autres tuteurs, nous voyons de plus en plus de stagiaires qui ne maîtrisent pas totalement les notions de lycée. Chaque prof de math peut faire une erreur de temps en temps, et quand on signale l'erreur, il la voit comme le nez au milieu de la figure ! Pour certains stagiaires c'est différent, ils font des erreurs mais ne les voient pas... Pourtant ils ont un master tout neuf alors que nous avons une licence de plus de 20 ans !!!


Dernière édition par Manu7 le Dim 29 Sep 2019 - 16:39, édité 1 fois
Kimberlite
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par Kimberlite le Sam 28 Sep 2019 - 22:38
@freche a écrit:
Oui, enfin, ils confondent démarche d'investigation et manipulation, et cette conclusion (pas récente d'ailleurs) a été le prétexte pour un chef d'établissement d'un collège proche du mien pour supprimer les groupes et diminuer le budget alloué à la physique chimie et aux SVT.

Edit : je viens de lire le message de @mistinguette, et voilà...
Ce qui est d'autant plus ridicule que, si mes souvenirs sont bons, de mon temps, on manipulait beaucoup plus...

On a de plus un réel problème avec les nouvelles générations: ils ont vraiment perdu l'esprit pratique... quand j'ai vu comment certains groupes s'y prenaient pour simplement mesurer un température en fonction de la distance à une lampe, j'étais atterrée...
Je les trouve aussi de plus en plus gauches pour manipuler... (en moyenne évidemment... mais la tendance est inquiétante).

Ce que je trouve triste, c'est que, parmi nos élèves, on a aussi des perles: élèves curieux, qui ont envie de se donner à fond, avec parfois une belle culture (ils ont accès à plus de choses que moi à mon époque...), mais le problème est qu'on ne leur donne pas les bases solides qui leur permettront de s'éclater ensuite... Pour certains, le choc risque d'être puissant quand arrivera le temps de faire des intégrales, des statistiques, des choses un peu structurées. Pour certains, ça passera, avec la volonté, mais pour d'autres, habitués à papillonner de savoirs "fun" en savoirs "fun" (vulgarisation scientifique, que j'aime beaucoup, mais qui délaisse majoritairement les pans les plus ardus de la science), ça va être le gros mur. Récemment une élève m'a parlé de Dr Nozman, une autre m'a demandé si on étudierait avec Minecraft education...
La vulgarisation, c'est bien, mais quand vient le temps de faire de la mécanique des fluides, de la biochimie, d'apprendre le nom et la structure des acides aminés ou le cycle de Krebs, on peut toujours essayer de chercher le "fun"...

Il est certain que la prof de SVT qui fait *** à demander aux élèves de décrire correctement une courbe (en parlant de la variable étudiée, en utilisant les termes "augmente/reste constant/diminue, et en n'oubliant pas de préciser en fonction de quoi...), ce n'est plus aussi sympa, déjà, que les chaînes youtube. Ils ne comprennent plus qu'on doit utiliser du vocabulaire précis (et pas bricoler à leur sauce un truc). Mes collègues semblent d'ailleurs avoir lâché l'affaire (j'ai un peu essayé de leur demander qu'on ait une démarche coordonnée sur ce genre de chose, mais pour l'instant sans succès, du coup, les élèves ne comprennent pas pourquoi "plus le temps passe, plus il y a d'O2" n'est pas une réponse aussi bonne que celle proposée par ma pomme. J'essaie de ruser en leur disant que ma formulation marche pour tout, est toujours juste, et ne demande pas de réfléchir...).

De toute façon, les formateurs que j'ai rencontrés, plus jeunes que ma pomme, méprisent les dissections, certains préconisaient l'usage du smartphone avec le microscope, le dessin d'observation était ringard, et on ne jure plus que par des trucs pas du tout rgpd mais on s'en fout, du style Quizlet, kahoot, etc...

Pour ma part, j'essaie maintenant de cibler les trucs qui me semblent importants: microscope-dessin, analyse de documents (gros effort sur la lecture de courbe et les comparaisons), compréhension de l'importance du témoin, argumentation pour les plus grands... je passe beaucoup d'énergie sur certains savoirs et méthodes, mais je culpabilise de ne pas faire plus, de ne leur faire faire que très peu d'exercices comprenant des calculs... je n'ai pas l'impression de former correctement les scientifiques de demain. Et certains partent avec de telles difficultés...



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par Mathador le Sam 28 Sep 2019 - 22:56
@Manu7 a écrit:Pour certains stagiaires c'est différent, ils font des erreurs mais ne les voient pas... Pourtant ils ont un master tout neuf alors que nous avons une licence de plus de 20 ans !!!
Un master tout neuf, mais pas forcément en maths, loin de là. Beaucoup ont une formation dont le contenu mathématique dépasse à peine la prépa ou la licence (diplôme d'ingénieur, master MEEF).

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Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
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par Fenrir le Sam 28 Sep 2019 - 23:52
Vu les reculs des programmes depuis 1987 tous les élèves ont perdu au moins un an de scolarité/études. J'ai regardé récemment mon livre de maths de troisième, il date de la première moitié des années 90, et j'ai été effaré de la différence de contenu avec ce que contient un livre de troisième actuel. Je ne ferai pas la comparaison avec les maths modernes, je ne pense pas que ce soit pertinent. Avec le recul, je me dit que le programme que j'ai suivit avait déjà du être édulcoré par rapport aux précédents. Bientôt la découverte de la multiplication en sixième.

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Flo44
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par Flo44 le Dim 29 Sep 2019 - 7:48
Sur la perte des années, mon conjoint (qui n'est pas prof) et moi nous faisions exactement cette réflexion à propos des sixièmes dont je parlais. Nous savions tous parfaitement convertir les unités de longueur en CM1 (moi dans une petite école tranquille, lui dans une ZEP), mais la moitié de mes sixièmes ont du mal. Nous savions diviser un décimal par un décimal en CM1 aussi. Maintenant ce n'est plus au programme, et il faut attendre la 6ème pour multiplier des décimaux entre eux. Bref.
J'aimerais bien trouver des livres de l'époque où j'étais au collège (fin des années 80) mais chez Emmaus ils les jettent...
Pour en revenir aux professeurs, avec mon vieux niveau de prépa M' d'il y a 20 ans, je me suis trouvée bien plus à l'aise dans la préparation au CAPES que certains licenciés de maths en analyse, en géométrie et en arithmétique. Également en proba alors que je n'en quasiment pas fait dans mes études (un peu de dénombrement en prépa et quelques applications en école d'ingénieur). Par contre je sens que les plus anciens sont généralement plus calés que moi (je ne parle même pas des agrégés veneration )

Pour en revenir à ce qu'on enseigne aux élèves : le lien entre sciences physique, svt et mathématiques et l'exigence sur le vocabulaire sont fondamentaux. Je ne comprends pas pourquoi les IA-IPR reprocheraient d'être intraitable sur les unités : c'est fondamental. Et tout ce qu'on fait en sciences et en mathématiques devrait se renforcer mutuellement : lecture / tracé de courbe et fonction, analyse dimensionnelle et résolution de problème, etc... D'ailleurs pour le tracé de courbes, on sent bien qu'ils n'en font plus beaucoup. Ce fut un de mes gros étonnements de mon stage en lycée : je ne m'attendais pas à ce qu'autant d'élèves ne sachent pas tracer une courbe à partir de valeurs données. Déjà choisir une échelle leur est impossible, et même une fois l'échelle données, ils peinent encore largement.
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