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Zagara
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 18:26
Lol je passe 1 demi-journée minimum de préparation par heure de cours, souvent 2. Dois-je en conclure que je suis improductive ? Jamais vu une heure de supérieure préparable en 1 ou 2h, ou alors j'aurais du faire physique-chimie.
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nash06
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par nash06 le Jeu 10 Oct 2019 - 18:27
@pseudo-intello a écrit:Qualification supérieure = rémunération supérieure, dans un monde normal.

Sinon, je veux bien obtenir un poste d'employée lambda derrière un bureau dans une grosse boîte, ça me ferait moins de boulot, pas forcément beaucoup moins de vacances (en fonction de la convention avantageuse ou pas en vigueur dans la boîte), et en commençant plut tôt àc tiser qu'un étudiant bac+5.

Les profs de fac ont réussi une agreg que j'ai loupée, ils ont passé à bosser leur thèse les années que j'ai passées à gagner mes premiers salaires, et dans le fond, à part l'amoûuur des études (qui existe sans doute, dans une certaine proportion), je ne vois pas l'intérêt de s'engager dans des années coûteuses d'étudiant fauché ci c'est pas pour avoir un boulot plus confortable / mieux rémunéré par la suite.

Justement, le point que je défends, c'est que le supplément de confort n'est pas dans le salaire mais dans les conditions de travail. Ca n'engage que moi, mais je ne trouverais pas ça absurde que les métiers les moins confortables en terme de conditions de travail soient les mieux rémunérés.

@mafalda16 a écrit:Peux-tu utiliser la fonction "citation" du forum (Les petits guillemets en haut à droite des messages). En l'état on ne comprend pas à qui tu réponds et ça n'aide pas à suivre le fil de la discussion.
D'accord, pas de souci. Je pensais que ce n'était pas utile, puisque de mon point de vue, l'important n'était justement pas qui avait envoyé les messages mais l'impression -peut-être fausse- que je subissais des attaques de toutes part : je voulais simplement me défendre face à ce que j'ai ressenti comme des attaques, en tant qu'accumulation de messages, et non individuellement, mais soit. (D'ailleurs je mets déjà l'utilisation du bouton "citer" en pratique dans ce message Wink )
Ascagne
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Ascagne le Jeu 10 Oct 2019 - 18:28
@Zagara : En même temps, c'est un débat qu'on peut avoir même en ce qui concerne le secondaire, que cette différence entre les sciences dures et les sciences humaines (et qui existe aussi en matière de temps passé à la correction des copies). Razz Les différences entre disciplines sont parfois si profondes qu'on a beau occuper le même poste statutaire, les expériences sont très, très différentes...
epekeina.tes.ousias
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par epekeina.tes.ousias le Jeu 10 Oct 2019 - 18:39
C'est tout de même marrant d'avoir affaire à un prof qui tient le discours typique d'un Blanquer (ou d'un Darcos, et consort) abi

le supplément de confort n'est pas dans le salaire mais dans les conditions de travail

On n'a pas eu droit à “j'aime pas le mot pénibilité”, mais presque! Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 437980826

Avec ce genre d'approche, plus besoin de syndicats ni même de négociation ou de discussions! Et puis, cette façon de réduire les “conditions de travail” à “les étudiants sont sympas” (ce qui n'est ni vrai ni faux tant c'est variable), ça dénote un manque d'expérience sur ce que sont les conditions réelles de 50% officiels d'un poste EC…

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bil36
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par bil36 le Jeu 10 Oct 2019 - 18:44
C'est bizarre on m'avait dit que les heures de cours magistral étaient plus payées ? J'ai pu voir sur internet que la prime d'enseignement était de 1200 euros par an, pas loin donc de notre iso dans le secondaire il me semble...
RogerMartin
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par RogerMartin le Jeu 10 Oct 2019 - 18:45
1 h CM = 1,5 h "équivalent TD". Mais comme le souligne le collègue physicien, ces heures sont rarement préparées par d'autres collègues Rolling Eyes

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nash06
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par nash06 le Jeu 10 Oct 2019 - 18:56
@Ascagne a écrit:
@nash06 a écrit:Je ne dis pas que c'est le cas pour absolument tout le monde, mais je suppose que ça doit être quand même assez général.
Du côté du temps de préparation, il n'est pas si facile que ça de généraliser, car c'est aussi très variable selon les matières et les situations d'enseignement (par ex. il est sûr qu'il est plus avantageux d'avoir le même TD à faire avec plusieurs groupes, que des cours très variés, je l'écris en connaissant les deux situations). Je peux difficilement comparer la préparation de mes cours de lycée avec ce que je fais pour préparer ceux à la fac : ça n'a pas grand chose à voir. Et puis on n'a pas besoin d'ingurgiter des dizaines d'articles et de lire des livres pointus pour préparer chaque séance de seconde...

Tout d'abord, je précise que je n'enseigne qu'en premier cycle, donc simplement sur la physique générale, nécessaire pour comprendre des cours de 2e cycle, mais très éloignée des sujets je recherches actuels. Donc, je n'ai pas besoin de lire des articles de recherches pour préparer les cours.
Ensuite, en lisant tout ça, je pense que c'est effectivement très dépendant des matières. J'ai envoyé un MP à certains d'entre vous pour essayer d'aplanir les choses, mais finalement, une partie de ce MP peut être intéressante pour la discussion publique, donc je l'adapte :

Ca peut choquer que les TD soient si vite préparés, mais pour moi, en physique en premier cycle ça me semble totalement naturel : pour chaque thème, il y a les grands classiques incontournables que les étudiants doivent savoir faire, et lorsqu'on a fait ça, on a à peu près rempli toutes les séances de TD. (Si on regarde des livres de prépa ou de licence on constate que ce sont les mêmes exercices qui reviennent tout le temps.) Peut-être que c'est là qu'il y a une grande différence avec les autres matières, où il est indispensable de changer les cours ou TD d'une année sur l'autre, mais honnêtement, dans le cas de ma matière, à part en retouchant à la marge certaines questions pour apporter une précision ou faire le lien avec un exemple qu'on aura eu plus le temps de traiter en cours, je ne vois pas ce qu'on pourrait changer de manière pertinente d'une année sur l'autre : avec un nombre modéré d'exercices archi-classiques que les étudiants en physique doivent savoir résoudre.
Par exemple, en ce moment, je fais un cours de mécanique du point à des L1. La mécanique du point reste rigoureusement identique d'une année sur l'autre, et les compétences et connaissances que les étudiants doivent acquérir pendant ce cours est également la même d'une année sur l'autre. Concrètement, ça veut dire que :
- Le cours n'a besoin d'être modifié qu'à la marge d'une année sur l'autre (tel calcul est mal passé en amphi l'an dernier, j'essaie d'y passer 5 minutes de plus cette année, ou d'ajouter un schéma pour qu'ils voient mieux ce que je fais...)
- Les exos vont être toujours un peu les mêmes. Il y a des grands classiques incontournables (pour ceux à qui ces notions parlent : pendule simple (par trois méthodes différentes), chute libre (sans et avec frottement), oscillateur harmonique, oscillations forcées et résonance, trajectoires des planètes autour du Soleil*. Et une fois qu'on a traité ces sujets, on a à peu près couvert tous les créneaux de TD.
*(Ce n'est pas exhaustif, on traite parfois d'autres thèmes (problème à deux corps, changement de référentiel notamment) en première année.)

Donc concrètement, je ne pense pas qu'il y ait un intérêt pédagogique évident à refaire complètement les feuilles de TD d'une année sur l'autre. Mes collègues m'expliquent qu'ils changent parfois quelques exos sur la forme pour ne pas s'ennuyer en refaisant rigoureusement la même chose année après année, mais bon, c'est plus cosmétique qu'autre chose, comme changement. Et là où je suppose qu'il peut y avoir une grosse différence par rapport à certaines matières, c'est qu'en physique, "préparer" un TD dont on a déjà l'énoncé (par exemple un TD conçu par un collègue qui s'occupe du cours magistral, ou bien un TD qu'on a conçu l'année d'avant), ça demande simplement de vérifier qu'il n'y a pas une astuce qu'on n'aurait pas vue quelque part, et d'identifier les points potentiellement difficiles pour les étudiants. Mais ça, ça va très vite, ce n'est pas comme si on avait à inventer une nouvelle solution à chaque fois.
Zagara
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 18:59
Ouais j'aurais dû faire physique, ça a l'air facile.
DesolationRow
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par DesolationRow le Jeu 10 Oct 2019 - 19:28
On aurait tort de les payer mieux en effet.
Zagara
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par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 19:29
On pourrait même nous donner leur salaire, ils en branlent pas une et sont contents. Or, être heureux, c'est déjà un salaire.
DesolationRow
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par DesolationRow le Jeu 10 Oct 2019 - 19:58
Et là tout le monde serait content.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Oct 2019 - 20:04
@nash06 a écrit:

Justement, le point que je défends, c'est que le supplément de confort n'est pas dans le salaire mais dans les conditions de travail. Ça n'engage que moi, mais je ne trouverais pas ça absurde que les métiers les moins confortables en terme de conditions de travail soient les mieux rémunérés.

Je ne trouverais pas cela absurde. En revanche, je trouve que ce serait une très mauvaise idée. On aurait vite des problèmes de recrutement, là où il faut une formation longue et exigeante, et faire des bonnes conditions de travail une part de la rémunération me semble vraiment très, très tordu. Bref : beurk.

Je préfère nettement l'idée que le salaire représente non la peine endurée, non la valeur du produit, mais, disons, de l'individu en tant que formé à, capable de (c pas kler dans ma tête). Un universitaire, pour universiter, s'est formé longuement et difficilement, a développer une érudition et des capacités de raisonnement rares ; il est réputé fournir des biens que peu de gens peuvent fournir, et on le paye bien pour ça. À partir de là, j'aimerais qu'on lutte plutôt pour 1. faire que les moins bons salaires soient quand même corrects (le plus bas étant un salaire universel) 2. faciliter les possibilités de se former pour accéder à d'autres salaires.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Oct 2019 - 20:06, édité 1 fois

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« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
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par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 20:06
On en revient toujours à la mère des batailles : aller prendre l'argent là où il est pour le rendre aux vraies gens qui ne gagnent pas assez. Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229 Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229 Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229
Parce que pour payer mieux ceux qui ont moins, nécessairement faut prendre à ceux qui ont trop : on ne peut en effet plus indéfiniment augmenter le gâteau inégalement réparti.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Oct 2019 - 20:12
J'avoue que je serais très favorable à un plafond (5000 euros par mois ?) Embarassed

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par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 20:15
Sinon on abandonne l'argent et on troque des connaissances contre des bananes ou un poulet, comme les professeurs itinérants du disquemonde.
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le Jeu 10 Oct 2019 - 20:16
Cours Magistraux : 62.09€ bruts/H
Travaux Dirigés : 41.41€ bruts/H
Travaux Pratiques : 27.58€ bruts/H

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Oct 2019 - 20:17
@Zagara a écrit:Sinon on abandonne l'argent et on troque des connaissances contre des bananes ou un poulet, comme les professeurs itinérants du disquemonde.

C'est pas un mythe libéral, ça, le troc ?

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par Zagara le Jeu 10 Oct 2019 - 20:18
Chais pas, mais si chaque étudiant me faisait une offrande en nature au début de chaque cours, je serais pas contre.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Jeu 10 Oct 2019 - 20:23
@Zagara a écrit:On en revient toujours à la mère des batailles : aller prendre l'argent là où il est pour le rendre aux vraies gens qui ne gagnent pas assez. Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229 Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229 Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 2137914229
Parce que pour payer mieux ceux qui ont moins, nécessairement faut prendre à ceux qui ont trop : on ne peut en effet plus indéfiniment augmenter le gâteau inégalement réparti.

Ben c'est ce que font nos gouvernants: ils prennent dans nos poches pour donner à leurs amis qui en ont réellement besoin abi


@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:J'avoue que je serais très favorable à un plafond (5000 euros par mois ?) Embarassed

Je préfèrerais un plafond plus bas: j'ai pas les moyens qu'ils me prennent 5000 par mois Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 437980826

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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 10 Oct 2019 - 20:25
Mes élèves auraient besoin d'être un peu plus âgés pour me faire songer à des offrandes en nature Sad

Sur le troc, je tire ça de Graeber, qui est anarchiste et donc douteux, contrairement aux gens de droite. Selon lui, il y a plus d'un siècle que les anthropologues cherchent désespérément une société fondée sur le troc. Il y a des systèmes sans argent mais ça ne fonctionne pas comme ça. Le troc semble être à chaque fois une pratique très circonstanciée, temporaire (type échanges rituels avec une autre tribu) et souvent associé à une lutte plus ou moins ritualisée (danse ou jeux où l'on feint de se battre, parce que le troc est associé à l'arnaque). Les moments de troc ayant existé en Europe par exemple reposaient en fait sur la persistance d'une monnaie virtuelle (la monnaie romaine, par exemple, en disparaissant, est restée dans les esprits).
Mais je n'ai pas d'autre source.

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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par LaMaisonQuiRendFou le Ven 11 Oct 2019 - 14:58
Je prends le sujet en cours de route. Je n'ai enseigné en lycée que pendant mon année de stage, et après un premier poste de PRAG en fac, j'ai maintenant un poste dans le supérieur dans une autre structure type grande école.

Tout a déjà été dit sur la comparaison concernant le public, la façon de faire cours, etc. Cela est très variable selon le type d'enseignement (effectif, niveau) et l'établissement. L'herbe n'est pas forcément plus verte dans le supérieur (personne ne se bat pour l'amphi bondé de L1, surtout dans une filière "voie de garage" où le public n'est pas nécessairement agréable et le niveau affligeant).

Les heures sup' sont très mal payées s'il s'agit d'heures TD (grosso modo 40€/h), et ce n'est guère mieux pour les heures CM (+/- 60€/h).

En revanche, il y a pour moi qqch d'incomparable, c'est la liberté quasi-totale que l'on a dans le supérieur, contrairement à l'encasernement des profs (et des élèves !) en lycée. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu, qui n'est peut-être pas partagé.

Lorsque je compare le travail et la rémunération des collègues agrégés en BTS, il est clair que l'université paye mal... Et que dire des CPGE ? Dans ce dernier cas le travail est sans aucun doute plus prenant mais la rémunération est ajustée en conséquence...

Pour ma part, j'ai renoncé à la thèse et bien que j'adore enseigner je me prépare tranquillement à changer de crèmerie (et de métier). PRAG c'est acceptable qq années tout au plus, mais il n'y a aucune progression de carrière. Cependant, lorsque l'on regarde les postes de MCF dans ma matière (sciences de gestion - CNU 06) cela ne fait pas rêver non plus (et pourtant ce n'est pas la plus mal lotie des disciplines, loin de là).

J'ajoute que la quasi-suppression de l'agrégation de l'enseignement supérieur pour les sections CNU 05 "sciences éco" (0 postes la dernière fois) et 06 "sciences de gestion" (4 lors du dernier concours, 6 fois moins que 5 ans auparavant) est une vaste blague qui prive les jeunes MCF d'une progression de carrière rapide, sans que rien ne soit proposé en contrepartie.
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par epekeina.tes.ousias le Sam 12 Oct 2019 - 9:28
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:En revanche, il y a pour moi qqch d'incomparable, c'est la liberté quasi-totale que l'on a dans le supérieur, contrairement à l'encasernement des profs (et des élèves !) en lycée. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu, qui n'est peut-être pas partagé.

Si, c'est exactement ça: je peux consacrer beaucoup de temps à mes travaux (dont je tire mes cours), pas de supérieur hiérarchique, les étudiants sont libres de venir ou non (pas de contrôle) — ce qui donne une indépendance d'esprit et permet de travailler autant que l'on veut.

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par DesolationRow le Sam 12 Oct 2019 - 9:33
C’est très exactement ce que je voulais dire par « toute la liberté du monde ».
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Sam 12 Oct 2019 - 9:47
@DesolationRow a écrit:C’est très exactement ce que je voulais dire par « toute la liberté du monde ».

Sauf que tu en fais un argument pour justifier des salaires bas et un manque catastrophique de moyens de travail en opposant secondaire et université — ce qui n'est pas du tout ma tasse de thé.
Je suis autant indigné des conditions de travail mauvaises et des salaires médiocres ou mauvais des collègues du secondaire, que des conditions faites dans les universités: à mes yeux, c'est la même politique de destruction systématique de l'enseignement public, quel qu'en soit le degré, dans ce pays… Pour l'instant, les universités avaient encore été un peu épargnée — je fais le pronostic que, d'ici une dizaine d'années, l'entreprise de destruction qui a ravagé le primaire puis le secondaire dans les dernières décennies, va traverser les U. et y semer un chaos extrême (c'est d'ailleurs très bien entamé depuis 4/5 ans via parcourssup')… Mais, théoriquement, je devrais avoir été placé en retraite d'office avant d'avoir vu le pire…

Qu'il y ait des différences de travail, c'est assez évident (ce que je fais, écrire des articles, des chapitres d'ouvrage, des livres, relire des articles et des livres pour des revues, pour des amis — tirer de ce que je fais la matière de mes cours) est un travail assez solitaire, consommateur de temps, etc. Si je n'aimais pas écrire, il est certain que je ne ferais pas ça (j'en connais, d'ailleurs, qui ont renoncé à produire et je me demande vraiment comment ils réussissent à faire ce que ma névrose m'interdit Laughing ).

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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par Zagara le Sam 12 Oct 2019 - 9:48
Je veux la liberté et le pognon.
Pour les profs du secondaire aussi.
DesolationRow
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Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?  - Page 3 Empty Re: Université ou lycée, quel est le meilleur salaire ?

par DesolationRow le Sam 12 Oct 2019 - 10:14
Pas du tout. Je voudrais que tout le monde soit mieux payé, je l’ai écrit plusieurs fois.
Mais je trouve normale qu’il y ait une différence salariale entre le doctorant contractuel et l’enseignant dans le secondaire, parce que le métier n’est pas le même.
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