Re: Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

roxanne a écrit:

LouisBarthas a écrit:

roxanne a écrit:Mon expérience m’a montré qu’au delà de la méthode, c’est l’expérience de l’enseignant qui l’applique qui peut faire la différence.

Non, ce sont les parents qui font la différence, et souvent les grands-parents qui ont davantage de temps à consacrer à leurs petits-enfants.
Et ce n'est pas seulement dans l'aide aux devoirs, mais dans le bain culturel et éducatif qui règne dans la famille, et dont peu sont conscientes parce que ça apparaît comme quelque chose de naturel.

Et donc, si tu n'es pas né au bon endroit c'est foutu ? Donc, l'école ne sert à rien ?

Non, ce que je veux dire c'est que lorsque la méthode est mauvaise, c'est la famille qui fait la différence. Plus la méthode est bonne et moins le milieu social et intellectuel a besoin d'intervenir.

roxanne a écrit:

LouisBarthas a écrit:

roxanne a écrit:Donc, prends ce qu'il y a à prendre ici avec les spécialistes mais prends aussi un peu de distance parce que c'est ton enfant, son enseignant et que c'est une histoire particulière.

Un élève ne peut pas bien apprendre grâce à une mauvaise façon d'enseigner, il apprend bien malgré une mauvaise façon d'enseigner, c'est à dire pour des raisons autres que la méthode d'enseignement.

Et sinon, la version : il apprend bien grâce à un bon enseignement, ça n'existe pas apparemment ?

Si, et un bon enseignement passe par une bonne méthode de lecture phonémique-synthétique (alphabétique, syllabique), pas avec la lecture globale de Freinet.

roxanne a écrit:Oui, mais je me demande si le fait d'être surinformés à propos des méthodes ne finit pas par créer de l'anxiété supplémentaire aux dépens de l'expérience de l'enseignant.

Je n'ai pas l'impression que tu sois surinformée en matière de méthodes de lecture. Nous discutons depuis des années des méthodes de lecture, ici et sur d'autres fils que celui-ci, et tu ne sembles pas les avoir suivis.

Ah mais moi je ne prétends pas l'être ( mais je suis de loin ceci dit).

LouisBarthas a écrit:
Si, et un bon enseignement passe par une bonne méthode de lecture phonémique-synthétique (alphabétique, syllabique), pas avec la lecture globale de Freinet.

Je n'ai pas l'impression que roxanne ait complété le travail de l'enseignant par une méthode syllabique : comment, alors, expliquer que son fils et ses camarades sachent lire ? Je suis persuadée qu'il y a de bonnes et de mauvaises méthodes mais je pense qu'il y a un effet prof (ou un effet dû à l'expérience) qui nous échappe, quelle que soit la méthode utilisée.

C'est surtout quelqu'un qui connait parfaitement son métier. Quant à la méthode, c'est à peu près comme ça que j'ai moi-même appris à lire dans les années..70.

Cleroli a écrit:

LouisBarthas a écrit:
Si, et un bon enseignement passe par une bonne méthode de lecture phonémique-synthétique (alphabétique, syllabique), pas avec la lecture globale de Freinet.

Je n'ai pas l'impression que roxanne ait complété le travail de l'enseignant par une méthode syllabique : comment, alors, expliquer que son fils et ses camarades sachent lire ? Je suis persuadée qu'il y a de bonnes et de mauvaises méthodes mais je pense qu'il y a un effet prof (ou un effet dû à l'expérience) qui nous échappe, quelle que soit la méthode utilisée.

Il y a le paramètre "PE de maternelle", à ne pas négliger, ainsi que celui "jeux de société d'éveil pratiqués à l'école ou à la maison" ; certains étaient très axés sur la découverts des lettres et du son de chacune d'entre elles.

Enfin, outre les exceptions deci-delà, il me semble que la supériorité de l'alphabétique n'est plus à démontrer. Or, l’Éducation Nationale, ce n'est pas fait pour UN maître ni pour UNE poignée d'élèves, mais pour tous les élèves et tous les PE du pays, donc au-delà de la spécificité de tel enseignant et de son "effet-maître" exceptionnel, il vaut mieux réfléchir à ce qui fonctionne mieux intrinsèquement.

Je me souviens qu'en 2007, une nana de l'IUFM a essayé de nous démontrer, par un procédé bancal et bourré de biais, qu'on lisait un mot comme une image. Elle avait juste 26 ans de retard sur la science, puisqu’un Nobel a été décerné en 1981 pour avoir justement prouvé que non. Et elle était formatrice IUFM. Voilà.

Pseudo-intello, je suis persuadée que la méthode syllabique est la meilleure mais il faut qu'elle soit bien mise en oeuvre. Dans le cas de l'école de roxanne, je pense que le maître mêle plusieurs méthodes sans les étiqueter pour autant.

roxanne a écrit:C'est surtout quelqu'un qui connait parfaitement son métier. Quant à la méthode, c'est à peu près comme ça que j'ai moi-même appris à lire dans les années..70.

Même époque pour moi et des tas de mauvais souvenirs du CP et du CE1 (mon école était connue pour ses méthodes "innovantes" et je remercie mes parents d'avoir déménagé ce qui m'a permis de retrouver des instits "vieille école" car j'étais en souffrance scolaire et il m'a fallu des années pour y remédier).

Tout à fait.

Un enfant arrivant en CP en connaissant toutes ses lettres et leur son va forcément être plus à l'aise même avec une méthode globale. Le rôle des PE de maternelle me semble vraiment primordial.
En GS, la classe de ma fille a vu le son de toutes les voyelles et de beaucoup de consonnes, le début de la combinatoire était vu. Certains élèves déchiffraient des syllabes simples à la fin de l'année je crois (et encore il y a eu le covid donc sûrement qu'il y en a davantage d'habitude, surtout ceux de début d'année qui ont plus de 6 ans).
Ensuite en CP ils utilisent Kimamila, qui est globale je crois bien.
Avec mes enfants, ce que je vois c'est que l'apprentissage de la lecture prend des années, et que c'est un travail quotidien. Demander les lettres, commencer à associer les syllabes simples, tout cela peut se faire très jeune si l'enfant est demandeur mais c'est très long à "fixer". Alors apprendre à lire en 9 mois lorsque rien n'est fait à la maison, c'est vraiment difficile en fait.

Cléopatra2 a écrit:Un enfant arrivant en CP en connaissant toutes ses lettres et leur son va forcément être plus à l'aise même avec une méthode globale. Le rôle des PE de maternelle me semble vraiment primordial.

Entièrement d'accord.
Des institutrices de CP chevronnées ont vu leurs méthodes de lecture "mixtes" perdre de l'efficacité au début des années 80. Les pratiques d'immersion dans des "bains d'écrit" se sont développées dans la maternelle des années 70 au détriment de l'apprentissage du code alphabétique. Il serait temps de désigner les vrais coupables cf L’œuf du serpent - Guy Morel.

Il y a également un domaine dont on parle peu que je pense fondamental: la segmentation dans le temps et l'espace. Les anciennes institutrices travaillaient énormément les comptines et ritournelles. Cela va au-delà de la culture commune et des jeux de langage. Marcher au tempo, reproduire des rythmes avec les mains, les pieds, la bouche, tout le travail sur les algorithmes me semblent primordiaux. Je vois la différence entre des enfants qui ont eu de l'éveil musical en maternelle (ou de la motricité mais qui ne doit pas être que "sportive".) Ces enfants donc segmentent mieux, ont moins de mal avec le sens de lecture gauche/droite, encodent mieux, ont une meilleure mémoire et peuvent associer 2 ou 3 syllabes sans peine...

Cléopatra2 a écrit:Un enfant arrivant en CP en connaissant toutes ses lettres et leur son va forcément être plus à l'aise même avec une méthode globale. Le rôle des PE de maternelle me semble vraiment primordial.
En GS, la classe de ma fille a vu le son de toutes les voyelles et de beaucoup de consonnes, le début de la combinatoire était vu. Certains élèves déchiffraient des syllabes simples à la fin de l'année je crois (et encore il y a eu le covid donc sûrement qu'il y en a davantage d'habitude, surtout ceux de début d'année qui ont plus de 6 ans).
Ensuite en CP ils utilisent Kimamila, qui est globale je crois bien.
Avec mes enfants, ce que je vois c'est que l'apprentissage de la lecture prend des années, et que c'est un travail quotidien. Demander les lettres, commencer à associer les syllabes simples, tout cela peut se faire très jeune si l'enfant est demandeur mais c'est très long à "fixer". Alors apprendre à lire en 9 mois lorsque rien n'est fait à la maison, c'est vraiment difficile en fait.

Cleopatra, j'adhère à tout ce que tu écris ( sauf les méthodes, car je n'en sais pas grand chose). Je n'ai pas pris le temps, en tout cas, pas plus que cela d' y regarder de plus près avec mes enfants ( je pense que la lecture était moins dégradée qu'aujourd'hui y compris dans mon lep. C'était il y a 30 ans). Mais avec mes petits-ajoncs, je suis vigilante et je constate que numéro 2, 5 ans et demi, en CP l'an prochain, lit des mots simples, s'essaie à des mots plus compliqués voire des bouts de phrase. Le numéro 1, à ma grande surprise, lisait déjà en novembre.
Je pratique avec eux la lecture quotidienne, nous fréquentons la bibliothèque, bref, la lecture est dans le quotidien de l'aînée et le petit frère suit.
Je suis aussi surprise par leur écriture et même numéro 2 forme déjà bien ses lettres ( pour un futur cp)
Être demandeur, oui. Mais c'est plus facile quand on baigne dedans ( rien n'est cependant irrémédiable. Mais dans ma génération ce bain de lecture n'a affecté ni mon mari, issu d'une famille très modeste, ni moi. Peu de livre à la maison , les bibliothèques dans chaque commune, ça n'existait pas. Donc le quotidien auquel mon père était abonné + cadeaux de Noël).
Quand je vois ce qui est mis à disposition des enfants aujourd'hui, c'est la caverne d'Ali Baba! Et de plus en plus souvent gratuit ( ou presque. Pour une famille chez moi, l'abonnement est de 12 euros par an)

L'effet de la maternelle est très important dans un sens comme dans l'autre.
Tous les ans je passe septembre voir toute la période 1 à déconstruire les mauvaises habitudes prises en maternelle (l'écriture approchée devrait être interdite!!! et l'utilisation des prénoms comme base de travail en lecture aussi! Et puis certaines méthode d'écriture aussi!) C'est épuisant!
Sauf cette année, ou "grâce" à la crise sanitaire, mes CP n'avaient quasiment rien fait partir de mars de GS... Bon, le masque a bien plombé le groupe ensuite niveau "orthographe", mais septembre et octobre furent bien plus reposant que les années précédentes.

maikreeeesse a écrit:Il y a également un domaine dont on parle peu que je pense fondamental: la segmentation dans le temps et l'espace. Les anciennes institutrices travaillaient énormément les comptines et ritournelles. Cela va au-delà de la culture commune et des jeux de langage. Marcher au tempo, reproduire des rythmes avec les mains, les pieds, la bouche, tout le travail sur les algorithmes me semblent primordiaux. Je vois la différence entre des enfants qui ont eu de l'éveil musical en maternelle (ou de la motricité mais qui ne doit pas être que "sportive".) Ces enfants donc segmentent mieux, ont moins de mal avec le sens de lecture gauche/droite, encodent mieux, ont une meilleure mémoire et peuvent associer 2 ou 3 syllabes sans peine...

Tout à fait, maintenant on les gave de "phono" via des méthodes calquées sur le CP (je hais les méthodes de chez Acces, qui creusent les inégalités de manière incroyable), et le résultat est catastrophique car ses méthodes sont tellement chronophages que les élèves ne font plus rien d'autre.
On ne fait officiellement plus de global/mixte en CP, par contre on les en a gavé dès le PS... Ce qui en met beaucoup en échec... alors que non... (l'année dernière on m'a annoncé 13 élèves en difficulté sur 14...)

Volubilys a écrit:L'effet de la maternelle est très important dans un sens comme dans l'autre.
Tous les ans je passe septembre voir toute la période 1 à déconstruire les mauvaises habitudes prises en maternelle (l'écriture approchée devrait être interdite!!! et l'utilisation des prénoms comme base de travail en lecture aussi! Et puis certaines méthode d'écriture aussi!) C'est épuisant!
Sauf cette année, ou "grâce" à la crise sanitaire, mes CP n'avaient quasiment rien fait partir de mars de GS... Bon, le masque a bien plombé le groupe ensuite niveau "orthographe", mais septembre et octobre furent bien plus reposant que les années précédentes.

maikreeeesse a écrit:Il y a également un domaine dont on parle peu que je pense fondamental: la segmentation dans le temps et l'espace. Les anciennes institutrices travaillaient énormément les comptines et ritournelles. Cela va au-delà de la culture commune et des jeux de langage. Marcher au tempo, reproduire des rythmes avec les mains, les pieds, la bouche, tout le travail sur les algorithmes me semblent primordiaux. Je vois la différence entre des enfants qui ont eu de l'éveil musical en maternelle (ou de la motricité mais qui ne doit pas être que "sportive".) Ces enfants donc segmentent mieux, ont moins de mal avec le sens de lecture gauche/droite, encodent mieux, ont une meilleure mémoire et peuvent associer 2 ou 3 syllabes sans peine...

Tout à fait, maintenant on les gave de "phono" via des méthodes calquées sur le CP (je hais les méthodes de chez Acces, qui creusent les inégalités de manière incroyable), et le résultat est catastrophique car ses méthodes sont tellement chronophages que les élèves ne font plus rien d'autre.
On ne fait officiellement plus de global/mixte en CP, par contre on les en a gavé dès le PS... Ce qui en met beaucoup en échec... alors que non... (l'année dernière on m'a annoncé 13 élèves en difficulté sur 14...)

Tout à fait. La maternelle actuelle, non contente de ne pas préparer les élèves au CP, se charge de mettre des bâtons dans les roues du futur apprenti-lecteur. Cela s'observe de la PS à la GS.

Dès la PS, l'enfant doit apprendre à reconnaître globalement son prénom, mais également les noms des jours de la semaine, des mots tirés de titres d'albums et plein d'autres mots encore dans les classes ayant la "chance" d'avoir un enseignant quelque peu zêlé. Et le but, l'utilité de cet apprentissage global des mots, personne ne semble le remettre en question dans le monde de la maternelle.

Poursuivons, dès la PS pour les plus "chanceux", les élèves apprendront à nommer les lettres par leur nom. Ainsi, arrivés au CP, leur enseignant sera ravi d'avoir de charmants bambins braillant "êre" et "êle" ou "té" en lieu et place de "rrrr" et "lllll" et "t-t-t-t".

Quand un élève termine une activité en maternelle, il n'est pas rare qu'on lui propose d'aller """"lire""""" un livre dans le coin bibliothèque. Que va comprendre un enfant de cet âge sur ce qu'est la lecture ? Commenter vaguement les images d'un album, c'est lire ?

On pourrait multiplier ces exemples à l'infini, et ce que je décris ici correspond aux pratiques largement majoritaires dans les classes de maternelle.

Je suis d'accord sur bien des points, mais je ne vois pas le problème de proposer à un enfant d'aller "lire" un livre, alors qu'il ne sait pas lire. J'emploie ce verbe avec mes enfants depuis qu'ils savent tenir un livre en tissu ou de bain entre leurs mains ; eux regardent les image,s mais ils comprennent que les lettres sont lire, par des gens qui savent lire. Ma fille en GS cette année et sait tellement bien lire (sans guillemets, pour de vrai) qu'elle en est à la moitié des Malheurs de Sophie et a commencé les Petites filles modèles. bon, c'est un cas à part, car il y a deux ans, elle m'a demandé avec insistance de lui apprendre à lire, ce que j'ai fait, car elle était particulièrement décidée.

pseudo-intello a écrit:Je suis d'accord sur bien des points, mais je ne vois pas le problème de proposer à un enfant d'aller "lire" un livre, alors qu'il ne sait pas lire. J'emploie ce verbe avec mes enfants depuis qu'ils savent tenir un livre en tissu ou de bain entre leurs mains ; eux regardent les image,s mais ils comprennent que les lettres sont lire, par des gens qui savent lire. Ma fille en GS cette année et sait tellement bien lire (sans guillemets, pour de vrai) qu'elle en est à la moitié des Malheurs de Sophie et a commencé les Petites filles modèles. bon, c'est un cas à part, car il y a deux ans, elle m'a demandé avec insistance de lui apprendre à lire, ce que j'ai fait, car elle était particulièrement décidée.

Tant mieux pour eux, mais comprenez bien que cette confusion que vos enfants ont su éviter (probablement aussi parce que vous leur avez bien expliqué ce qu'était véritablement la lecture) est bien réelle chez des élèves dont les parents ne lisent pas (donc pas de modèle de lecteur chez eux) et qui n'ont pas le commencement d'une intuition sur ce qu'est la lecture parce que personne ne leur a expliqué de quoi il s'agissait.

Ménexène a écrit:
Tant mieux pour eux, mais comprenez bien que cette confusion que vos enfants ont su éviter (probablement aussi parce que vous leur avez bien expliqué ce qu'était véritablement la lecture) est bien réelle chez des élèves dont les parents ne lisent pas (donc pas de modèle de lecteur chez eux) et qui n'ont pas le commencement d'une intuition sur ce qu'est la lecture parce que personne ne leur a expliqué de quoi il s'agissait.

Voilà, le problème de la maternelle est bien résumé.

Ménexène a écrit:

pseudo-intello a écrit:Je suis d'accord sur bien des points, mais je ne vois pas le problème de proposer à un enfant d'aller "lire" un livre, alors qu'il ne sait pas lire. J'emploie ce verbe avec mes enfants depuis qu'ils savent tenir un livre en tissu ou de bain entre leurs mains ; eux regardent les image,s mais ils comprennent que les lettres sont lire, par des gens qui savent lire. Ma fille en GS cette année et sait tellement bien lire (sans guillemets, pour de vrai) qu'elle en est à la moitié des Malheurs de Sophie et a commencé les Petites filles modèles. bon, c'est un cas à part, car il y a deux ans, elle m'a demandé avec insistance de lui apprendre à lire, ce que j'ai fait, car elle était particulièrement décidée.

Tant mieux pour eux, mais comprenez bien que cette confusion que vos enfants ont su éviter (probablement aussi parce que vous leur avez bien expliqué ce qu'était véritablement la lecture) est bien réelle chez des élèves dont les parents ne lisent pas (donc pas de modèle de lecteur chez eux) et qui n'ont pas le commencement d'une intuition sur ce qu'est la lecture parce que personne ne leur a expliqué de quoi il s'agissait.

Bien sûr, et je déplore l'inégalité toujours croissante générée par les différences socio-professionnelles.

Mais cependant, je ne vois pas comment un enfant pourrait ne pas avoir l'occasion, dans la vie, de ne pas savoir que les adultes lisent ces petits caractères sibyllins pour de vrai. Quand dans une famille, on ne lit pas de livres, on lit / écrit au moins des textos (degré zéro de la lecture, mais on comprend tout de même qu'l faut décoder les lettres), lire des panneaux en arrivant à l'hôpital ou dans une autre structure pour savoir si, depuis le hall d'accueil ou part à gauche ou à droite, lire l'arrêt de bus, lire le mot collé dans le cahier de liaison...

Ce n'est pas si évident que tu le penses. Beaucoup d'enfants peuvent confondre lecture et devinette. Plutôt que de lire un livre il est préférable de leur dire d'aller regarder un livre. Ce n'est pas un détail anodin.
Au CP je lis des livres, je raconte des histoires ou leur fait raconter des histoires à partir d'un livre connu. Il est important de leur faire distinguer les deux processus.

OK.

maikreeeesse a écrit:Ce n'est pas si évident que tu le penses. Beaucoup d'enfants peuvent confondre lecture et devinette. Plutôt que de lire un livre il est préférable de leur dire d'aller regarder un livre. Ce n'est pas un détail anodin.
Au CP je lis des livres, je raconte des histoires ou leur fait raconter des histoires à partir d'un livre connu. Il est important de leur faire distinguer les deux processus.

C'est cela : si, pendant trois ans, l'enfant est "dressé" à adopter un "comportement de lecteur" sans aborder la moindre notion concernant le code alphabétique, ce type de confusion peut s'installer plus facilement qu'on ne l'imagine.

maikreeeesse a écrit:Il y a également un domaine dont on parle peu que je pense fondamental: la segmentation dans le temps et l'espace. Les anciennes institutrices travaillaient énormément les comptines et ritournelles. Cela va au-delà de la culture commune et des jeux de langage. Marcher au tempo, reproduire des rythmes avec les mains, les pieds, la bouche, tout le travail sur les algorithmes me semblent primordiaux. Je vois la différence entre des enfants qui ont eu de l'éveil musical en maternelle (ou de la motricité mais qui ne doit pas être que "sportive".) Ces enfants donc segmentent mieux, ont moins de mal avec le sens de lecture gauche/droite, encodent mieux, ont une meilleure mémoire et peuvent associer 2 ou 3 syllabes sans peine...

Je me demande s'il n'y a pas en outre un fait anthropologique majeur : la quasi disparition de la marche. Les parents prennent la voiture pour emmener leur enfant à 300 mètres. La marche, ça rend intelligent, un peu pour les raisons que tu énonces ci-dessus.
De même, ma mère me disait que les enfants qui marchent pieds nus sont plus intelligents. Et au fond, j'ai idée que ce n'est pas qu'une superstition idiote.

NLM76 a écrit:
Je me demande s'il n'y a pas en outre un fait anthropologique majeur : la quasi disparition de la marche. Les parents prennent la voiture pour emmener leur enfant à 300 mètres. La marche, ça rend intelligent, un peu pour les raisons que tu énonces ci-dessus.
De même, ma mère me disait que les enfants qui marchent pieds nus sont plus intelligents. Et au fond, j'ai idée que ce n'est pas qu'une superstition idiote.

Hors-sujet:

NLM76 a écrit:
De même, ma mère me disait que les enfants qui marchent pieds nus sont plus intelligents. Et au fond, j'ai idée que ce n'est pas qu'une superstition idiote.

Superstition, superstition, tu fais comment pour absorber le prana si tu as des chaussures ? aal

gluche a écrit:

NLM76 a écrit:
Je me demande s'il n'y a pas en outre un fait anthropologique majeur : la quasi disparition de la marche. Les parents prennent la voiture pour emmener leur enfant à 300 mètres. La marche, ça rend intelligent, un peu pour les raisons que tu énonces ci-dessus.
De même, ma mère me disait que les enfants qui marchent pieds nus sont plus intelligents. Et au fond, j'ai idée que ce n'est pas qu'une superstition idiote.

Hors-sujet:

D'après ce que j'ai lu, ce serait assez vrai chez les petits ce lien entre développement moteur et sensoriel et développement de l'intelligence et du comportement social...