Latin 5e : 3 élèves sur 6 veulent arrêter ! Rendez-vous lundi avec la cde

Emile Egger, Journal des Débats (1880), repris dans La tradition et les réformes dans l’enseignement universitaire, 1883, p. 299-300 a écrit:

Le grec est-il mort ? est-il mourant ? À cette question, que l’on se répète autour de nous, répondons simplement : ni l’un ni l’autre. Le grec traverse une crise dans nos études universitaires ; il en sortira, nous l’espérons, à son honneur. Depuis longtemps il était logé, plus ou moins au large, dans les six étages de la maison. Une récente délibération du Conseil supérieur paraît le réduire à n’habiter plus que dans quatre étages ou cinq. S’il parvient à s’y fortifier, on peut croire qu’il y vivra en assez bonne intelligence avec les enseignements voisins, et, pour sa part, en assez bonne santé. Le bruit qui s’est fait durant ces dernières années autour de nos études classiques a pu tromper bien des personnes et leur laisser croire que les langues anciennes, le grec surtout, allaient céder devant l’irrésistible progrès de l’éducation qu’on est convenu d’appeler utilitaire ; il n’en est rien encore ; et ceux même qui trouvent que le grec est un embarras, seraient les premiers embarrassés si on l’excluait de nos programmes. Il nous enserre par tant de liens, il se prête à tant de besoins de la science, il conserve pour nous un si précieux dépôt du savoir et du génie antiques, qu’une société intelligente ne peut renoncer à de telles traditions et se priver de tels secours. Nous ne craignons donc pas que les études grecques disparaissent de nos programmes ; il faut seulement que leurs amis ne se découragent pas et qu’ils sachent résister à une bourrasque passagère.

Que devons nous dire de plus vrai, de plus profond, de plus actuel? Je crains seulement que cette fois-ci la bourrasque ne soit trop forte pour que nous puissions y résister...

Elaïna a écrit:

musa a écrit:Le latin ça fait riche et développé? ah ben c'est déjà ça !  (je ris jaune ... c'est le cas de le dire )

non, ça fait européen donc riche et développé.
Dans le même temps, les gamins de la classe urbaine aisée chez nous se ruent sur le chinois parce que c'est classe, et pour avoir un poste en fac en histoire, il faut avoir travaillé sur des trucs exotiques du genre relations avec les mondes lointains etc, pas sur l'histoire industrielle de France où seul le fantôme d'Ernest Labrousse peut vous aider à trouver un poste. Avec mon sujet de thèse je n'ai quasi aucune chance d'avoir un poste en fac alors que le taïwanais qui m'a contactée il y a quelques mois sur un sujet proche, lui, a trouvé en claquant des doigts ou presque, tant son sujet, proche du mien, est porteur de nouveauté chez lui.

En même temps, maintenant, il faut aller aux Etats-Unis pour trouver certains textes, Loeb (qui est LA référence) dépend de Harvard, pas de la Sorbonne (quant aux Budé... no comment quand on voit les reprint illisibles de certains titres et les séries inachevées depuis 30 ans), en attendant que les Chinois s'en mêlent, comme ils l'ont fait pour la musique classique et le sport... ça devient la seule perspective possible malheureusement.

EdithW a écrit:

Elaïna a écrit:

musa a écrit:Le latin ça fait riche et développé? ah ben c'est déjà ça !  (je ris jaune ... c'est le cas de le dire )

non, ça fait européen donc riche et développé.
Dans le même temps, les gamins de la classe urbaine aisée chez nous se ruent sur le chinois parce que c'est classe, et pour avoir un poste en fac en histoire, il faut avoir travaillé sur des trucs exotiques du genre relations avec les mondes lointains etc, pas sur l'histoire industrielle de France où seul le fantôme d'Ernest Labrousse peut vous aider à trouver un poste. Avec mon sujet de thèse je n'ai quasi aucune chance d'avoir un poste en fac alors que le taïwanais qui m'a contactée il y a quelques mois sur un sujet proche, lui, a trouvé en claquant des doigts ou presque, tant son sujet, proche du mien, est porteur de nouveauté chez lui.

En même temps, maintenant, il faut aller aux Etats-Unis pour trouver certains textes, Loeb (qui est LA référence) dépend de Harvard, pas de la Sorbonne (quant aux Budé... no comment quand on voit les reprint illisibles de certains titres et les séries inachevées depuis 30 ans), en attendant que les Chinois s'en mêlent, comme ils l'ont fait pour la musique classique et le sport... ça devient la seule perspective possible malheureusement.

Bon, n'exagérons pas ; LA référence ce sont les Teubner et les Oxofors qui, elles, ont un apparat critique. Budé est plus solide que Loeb qui n'est pas une édition 100% scientifique (elle manque justement d'apparat). Par contre oui, il faudrait que la CUF améliore sa collection!

Lilypims a écrit:

musa a écrit:Merci à ceux qui font l'effort de comprendre la souffrance que peut engendrer la disparition d'une discipline qu'on a aimée et aimé enseigner. Cela me fait penser à la souffrance des profs de STI il y a quelques années lors de la réforme du lycée pro. J'étais responsable syndicale à l'époque et j'en ai eu beaucoup d'échos. C'était bouleversant.
Ce qu'on peut lire ici est assez écoeurant mais j'essaie de me blinder; cela reflète sans doute ce que pensent mes collègues qui ne l'expriment pas de façon aussi brutale mais qui ne manifestent aucun soutien et aucune solidarité et sont prêts à se ruer sur les dépouilles. C'est pour cela que je ne me bats plus. Tant qu'il s'agissait de résister contre une Institution obtuse, j'ai pas mal donné mais s'il faut en plus supporter de voir en pleine lumière la mesquinerie et la beauferie des collègues qu'on côtoie au quotidien, c'est une autre paire de manches.

Parmi tous ceux qui sont intervenus sur ce fil, il y en a deux qui sont clairement des trolls tout de même.

Tout le monde l'a dit plusieurs fois, le mieux c'est de les ignorer plutôt que de leur répondre et relancer.

Elaïna a écrit:Sylvain, je veux dire que ça fait trois cents ans qu'on n'arrive pas à convaincre les masses de gens de l'intérêt du latin, autrement que "pour être dans la bonne classe" (de moins en moins valable). Ce ne sont pas "les élèves qui ont changé", je n'y crois pas une minute non plus. Ce ne sont pas nos collègues de lc non plus, qui font ce qu'ils peuvent (et pour Provence : je ne suis pas frustrée, je suis comme ceux qui déplorent ici la dégradation de leur nombre d'heures et de leurs conditions : je ne suis pas plus aigrie qu'eux). C'est une matière qui n'attire pas beaucoup de monde. Du reste parmi les réactions on lit "oui mais moi j'en ai 12 très motivés". Ok donc gardons ces ultra motivés et laissons les autres faire sans, tant pis pour eux.

Non, ça ne fait pas trois cens ans, parce qu'li y a trois cents ans, l'école n'existait pour ainsi dire pas hors clergé et précepteurs.

D'ailleurs, dans les débuts de l'école publique et obligatoire, le peuple, notamment dans les campagnes, n'était clairement pas motivé. L’État a-t-il abdiqué et les a-t-il libérés et laissés dans leur analphabétisme ? Non. Le peuple de France a été alphabétisé, malgré les réticences.

A-ton des témoignages qui indiquent que les collégiens du XIXe siècle préfèrent esquiver un cours de langues anciennes d'un autre cours ? Je ne crois pas.

Pagnol, effectivement, dit qu'en tant qu'élève, il lui a fallu plusieurs années pour aimer le latin (à supposer qu'il soit sincère dans ses Souvenirs d'enfance,), mais adulte, il fait l'éloge de la discipline.

Au fait : l'option fermée cette année faute de combattants ne rouvrira plus. Donc oui, il vaut mieux maintenir une année de latinistes quitte à lâcher du lest, parce que si on ne le fait pas, on est quasi sûrs de ne pas voir l'option rouvrir.

Oui, ce que je trouve le plus sidérant, c'est la solution proposée à Lora : supprimer carrément ! Comme si les élèves à venir devaient subir les conséquences d'une baisse de recrutement sur une promotion… (et comme si l'année passée était une année tout à fait normale où on a pu correctement informer tous les élèves…)

Sylvain, je veux dire que ça fait trois cents ans qu'on n'arrive pas à convaincre les masses de gens de l'intérêt du latin, autrement que "pour être dans la bonne classe" (de moins en moins valable). Ce ne sont pas "les élèves qui ont changé", je n'y crois pas une minute non plus. Ce ne sont pas nos collègues de lc non plus, qui font ce qu'ils peuvent (et pour Provence : je ne suis pas frustrée, je suis comme ceux qui déplorent ici la dégradation de leur nombre d'heures et de leurs conditions : je ne suis pas plus aigrie qu'eux). C'est une matière qui n'attire pas beaucoup de monde.

le latin peut attirer beaucoup de monde, quand les circonstances ne sont pas toutes réunies pour décourager ce "monde".

J'ai la chance d'avoir entre 45 et 75% de latinistes par niveau chaque année (en quatrième, nous avons quatre divisions, j'ai trois groupes de latin, les élèves sont même parfois plus nombreux en latin qu'en classe "entière"). Je ne suis pas dans un collège privilégié. L'option ne permet pas d'être dans "une bonne classe" puisque je recrute des élèves de niveaux très différents (certains n'ont parfois pas le dnb ou tout juste et passent avec les points de LCA). Le latin donc visiblement attire !

Par contre, je suis dans mon établissement depuis des années, plus aucun collègue ne se permet de dire aux parents que le latin est du temps perdu ou que ça ne sert à rien. Mon service étant presque à 100% en latin, l'EDT des élèves n'est pas pourri (je ne peux pas travailler que de 8 à 9, entre midi et deux et de 16 à 17). Grâce au nombre d'inscrits, j'ai un volume horaire max (2h en 5eme, 2h en 4eme et 3h en 3eme dont une de grec ancien). Aux réunions parents-profs, on vient me voir depuis peu, en nombre : certains parents commencent à accorder de l'importance au prof de latin...

Le niveau de beaucoup permet de poursuivre au lycée (pour ceux qui vont en lycée général bien sûr). Ceux qui poursuivent en Pro gardent au moins des souvenirs de cours de civilisation, de "travail de grammaire en plus qui a aidé pour le français", de pistes de compréhension du vocabulaire...

Le lycée a pu garder le latin grâce à ce vivier et celui des deux autres collèges du secteur qui ont aussi eu la chance d'avoir des profs de LC soutenus par les chefs. Il a pu ouvrir un peu de grec et a la spécialité. Le nombre de latinistes est variable mais globalement en hausse... C'est un cercle vertueux.

Il suffit parfois d'un peu de bonne volonté de tout le monde pour valoriser un enseignement, assuré par des collègues qui se battent souvent sur tous les fronts : résister au chef, convaincre les collègues, attirer les familles... Il s'en est fallu de peu pour moi : un chef durant trois ans et demi n'a pas soutenu de la même façon l'option (trop d'heures de dhg perdues à son goût) et mes effectifs ont vite souffert (pourtant je n'ai pas changé, le latin non plus !). ça ne tient donc parfois pas à grand chose mais pas au manque d'attractivité supposé du latin...

Sallustius,
Je suis d'accord, un chef d'établissement qui soutient le latin, et les options en général, fait beaucoup de bien aux effectifs. Par contre, un chef d'établissement qui ne voit dans le latin qu'une perte d'heures dans la DGH et plus de travail au moment des emplois du temps peut faire baisser rapidement le nombre d'élèves.

musa a écrit:Merci à ceux qui font l'effort de comprendre la souffrance que peut engendrer la disparition d'une discipline qu'on a aimée et aimé enseigner. Cela me fait penser à la souffrance des profs de STI il y a quelques années lors de la réforme du lycée pro. J'étais responsable syndicale à l'époque et j'en ai eu beaucoup d'échos. C'était bouleversant.
Ce qu'on peut lire ici est assez écoeurant mais j'essaie de me blinder; cela reflète sans doute ce que pensent mes collègues qui ne l'expriment pas de façon aussi brutale mais qui ne manifestent aucun soutien et aucune solidarité et sont prêts à se ruer sur les dépouilles. C'est pour cela que je ne me bats plus. Tant qu'il s'agissait de résister contre une Institution obtuse, j'ai pas mal donné mais s'il faut en plus supporter de voir en pleine lumière la mesquinerie et la beauferie des collègues qu'on côtoie au quotidien, c'est une autre paire de manches.

J'interviens simplement pour vous témoigner mon soutien. Les politiques abjectes que vous subissez n'ont pas besoin en plus d'être relayées par des collègues, au mépris des souffrances engendrées. On ne peut pas dire qu'on ne sait pas -- rien que les débats, discussions de la réforme du collège sont quand même encore suffisamment récents à nos mémoires.
Appelons ça du corporatisme, si certains le souhaitent. En l'occurrence, dans ce contexte précis que sont les langues anciennes, je préfèrerais qu'on parle de solidarité.

Elaïna a écrit:Parce que ça fait européen, donc riche et développé.

N'importe quoi. La Chine a besoin de latinistes parce que les jésuites sont passés par là et qu'il y a tout un corpus à étudier. Voir à ce sujet John Scheid.

La dernière réponse que tu m'adresses répète quelque chose sans rapport avec l'objection que je te fais (qui pourrait se résumer par un "et alors ?" en lettres capitales, s'il était permis) et je n'arrive toujours pas à y voir clair dans tes idées, ni même à être sûr de la sincérité de certaines d'entre elles (ce dernier commentaire confirme en moi ce soupçon). Je ne suis donc plus certain de pouvoir tirer le moindre fruit de cette discussion, qui mériterait plus de rigueur.

pseudo-intello a écrit:

Elaïna a écrit:Sylvain, je veux dire que ça fait trois cents ans qu'on n'arrive pas à convaincre les masses de gens de l'intérêt du latin, autrement que "pour être dans la bonne classe" (de moins en moins valable). Ce ne sont pas "les élèves qui ont changé", je n'y crois pas une minute non plus. Ce ne sont pas nos collègues de lc non plus, qui font ce qu'ils peuvent (et pour Provence : je ne suis pas frustrée, je suis comme ceux qui déplorent ici la dégradation de leur nombre d'heures et de leurs conditions : je ne suis pas plus aigrie qu'eux). C'est une matière qui n'attire pas beaucoup de monde. Du reste parmi les réactions on lit "oui mais moi j'en ai 12 très motivés". Ok donc gardons ces ultra motivés et laissons les autres faire sans, tant pis pour eux.

Non, ça ne fait pas trois cens ans, parce qu'li y a trois cents ans, l'école n'existait pour ainsi dire pas hors clergé et précepteurs.

c'est beaucoup plus complexe que ça.
Au début du XVIIIe siècle se développe en france un réseau scolaire de plus en plus serré. Il y a les petites écoles (obligatoires par ordonnance de Louis xiv), les collèges (jésuites, de plus en plus concurrencés par les oratoriens, notamment, et bien d'autres), et l'université. De plus en plus de monde passe par les petites écoles, qui sont en général tenues soit par le curé, soit par un instituteur payé par la communauté, et ce système n'est pas si nul, puisque la France s'alphabétise lentement mais sûrement, en particulier dans les villes. En 1789, la population des grandes villes sait lire et écrire, tout Paris est alphabétisé par exemple.
Ces gens, passés par les petites écoles, ne font pas ou peu de latin, parce que c'est considéré comme un truc élitiste, comme depuis le Moyen-âge où le latin était un truc de prêtre : c'est pour les petits garçons destinés à faire une carrière au service du roi ou de l'Eglise, et pour faire du latin, on va au collège. Les collèges se démocratisent aussi lentement, et des gens de plus en plus modestes (paysans un peu friqués, etc) y envoient leurs gamins, pour faire du latin à haute dose (et de la rhétorique, de la philosophie, etc, dans les dernières classes). Dès le XVIIIe siècle, faire faire du latin à son gamin, c'est, comme depuis le moyen-âge, s'inscrire dans des problématiques sociales : maintenir une position sociale (faire de son fils un prêtre ou un serviteur du roi) ou au contraire en conquérir une (faire de son fils un avocat au parlement quand on est paysan un peu aisé).
Dans ce contexte, une minorité fait du latin par goût, la très grande majorité, c'est pour répondre à une problématique sociale. Du reste, c'est particulièrement flagrant quand on se tourne vers la très faible proportion de femmes maîtrisant le latin à l'époque moderne : ce sont des princesses, des jeunes femmes de la très haute noblesse, par exemple les filles de Catherine de Médicis, ou bien des filles de bourgeois très riches et déterminés à marier leur fille à des nobles, et faire de leur connaissance du latin un argument de mariage.

Les lois Guizot et Ferry ne changent pas grand-chose dans ce domaine : la petite école, c'est pour faire de bons Français, et le latin, ça ne sert pas à faire de bons Français, c'est un truc pour les élites : si Ferry n'avait pas pensé ainsi, il aurait mis du latin dès l'école primaire. On commençait donc le latin quand on allait au collège et qu'on était donc une famille au-dessus des autres. L'exemple de Charles Péguy est assez flagrant : il est repéré pour ses capacités hors normes dans un milieu très pauvre, et hop, "cet enfant doit faire du latin" - personne ne se pose vraiment la question des goûts du gosse : il est bon, il va faire latin et s'élever socialement.

Le latin est donc bien pour une minorité une question de goût et pour la majorité une question de stratégie sociale, comme plein d'autres trucs - au hasard, le baptême et le mariage à l'église : combien de mes amis se disent athée mais veulent un mariage à l'église (pour les photos, ou parce que ça se fait comme ça) et font baptiser leur gamins (en ricanant dans le dos du prêtre qui demande s'ils comptent inscrire leur enfant au catéchisme). Ou l'inscription au conservatoire dans ma ville : je connais plein de gamins dont les parents les ont inscrits à tel ou tel instrument, sans jamais faire travailler le gamin à la maison parce que c'est pénible de faire travailler le gamin et c'est bruyant en plus (l'apprentissage se limite donc à 30 minutes par semaine, autant dire pas grand-chose), mais ce n'est pas grave, Mathéo fait du piano, c'est la classe.
Quand j'étais encore collégienne, le latin était un moyen de faire intégrer la bonne classe à un gamin, pour la grande majorité des gens, et comme d'autres trucs : le russe ou l'italien. Dans mon cas, pour mes parents, il fallait être dans LA bonne classe (la pseudo classe euro de mon collège) et faire allemand, parce que voilà, l'allemand ça fait plus classe que l'espagnol, cette langue connue pour être facile et bonne pour les nullards (on connaît tous ce genre de parents, qui te soutient mordicus que espagnolo es facilo).
Aujourd'hui, comme il n'y a plus de classe de latin (ou de russe ou de je ne sais quoi), l'intérêt diminue drastiquement pour une grande partie des familles, qui en reviennent donc à des questions pratiques : si le latin n'est pas un moyen d'intégrer la bonne classe, s'il n'est plus la condition sine qua non pour aller dans le post-bac, on va fatalement perdre ces élèves, et il ne restera plus que cette minorité qui en fera par goût et par ambition culturelle pure. Et il faut, à mon avis, chouchouter cette minorité, qui travaille par goût, plutôt que de tenter de retenir les autres (qui de toute façon adopteront des stratégies pour ne pas travailler).

Tant qu'on ne comprendra pas les raisons qui poussent les gens à faire tel ou tel choix pour les gamins, et qu'on s'en tiendra à des truismes du genre "aujourd'hui ils ne veulent plus travailler", "les cde sont lâches et complaisants" et "les parents et les élèves sont idiots", on n'avancera pas. Si le latin était indispensable pour le post bac et la vie professionnelle, horaires pourris ou pas, les gens feraient faire du latin à leurs gamins.
Idéalement, quelle serait la solution ? Peut-être une année de latin obligatoire pour tous en sixième, une deuxième en cinquième éventuellement, le temps que le goût puisse venir, et ensuite une option ?

Serait-il possible que la modération scinde le fil, afin de garder les messages en rapport avec le sujet sur ce fil et de mettre ceux sur le latin au collège ailleurs ?

Elaïna a écrit:

Tant qu'on ne comprendra pas les raisons qui poussent les gens à faire tel ou tel choix pour les gamins, et qu'on s'en tiendra à des truismes du genre "aujourd'hui ils ne veulent plus travailler", "les cde sont lâches et complaisants" et "les parents et les élèves sont idiots", on n'avancera pas.

Ça va, les chevilles?

Provence a écrit:

Elaïna a écrit:

Tant qu'on ne comprendra pas les raisons qui poussent les gens à faire tel ou tel choix pour les gamins, et qu'on s'en tiendra à des truismes du genre "aujourd'hui ils ne veulent plus travailler", "les cde sont lâches et complaisants" et "les parents et les élèves sont idiots", on n'avancera pas.  

Ça va, les chevilles?

Pourquoi cette ironie ?
C'est vrai que le fait d'étudier le latin/l'allemand etc est souvent d'abord un marqueur social, une volonté de distinction. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas aussi un intérêt pour la matière, mais comme dit Elaïna, la maîtrise du latin plutôt que d'autre chose n'apporte plus d'avantage significatif pour la suite des études. Je suis d'accord avec elle sur le fait qu'il vaudrait mieux se concentrer sur ceux qui sont volontaires, qui ont envie, plutôt que de retenir les autres. Ça me rappelle ma convocation chez la principale car je voulais arrêter le latin pour le portugais LV3 en arrivant en Seconde, ce dont j'avais parfaitement le droit. Le prof était outré parce que j'avais de très bons résultats et a pris la chose personnellement alors que j'avais simplement très envie de découvrir le portugais, et je faisais classe euro allemand donc le latin en plus, ça n'était pas possible. La direction a essayé de me convaincre de changer d'option, heureusement mes parents m'ont laissé choisir selon ma motivation. Ça ne sert à rien de jouer les options les unes contre les autres, le problème est que pour des raisons comptables on ferme des classes faute d'élèves...
Je trouve qu'Elaïna a donné un angle de vue important pour comprendre les enjeux plus globalement.

trompettemarine a écrit:Bon courage, Lora !
Je te conseille l'ouvrage de NLM qui pourra beaucoup t'aider pour tes élèves. Il s'y trouve des pages avec des phrases historiques qui motivent beaucoup les élèves.

Comme j'écrivais hier de mon portable, je n'ai pu poster le lien vers le livre d'apprentissage de latin. Le voici :
https://www.amazon.fr/dp/295675761X/ref=rdr_ext_tmb

Lowpow29 a écrit:
C'est vrai que le fait d'étudier le latin/l'allemand etc est souvent d'abord un marqueur social, une volonté de distinction.

Ah.

Je suis d'accord avec elle sur le fait qu'il vaudrait mieux se concentrer sur ceux qui sont volontaires, qui ont envie, plutôt que de retenir les autres.

On a souvent de bonnes idées concernant la discipline des autres.

Ça me rappelle ma convocation chez la principale car je voulais arrêter le latin pour le portugais LV3 en arrivant en Seconde, ce dont j'avais parfaitement le droit. Le prof était outré parce que j'avais de très bons résultats et a pris la chose personnellement alors que j'avais simplement très envie de découvrir le portugais, et je faisais classe euro allemand donc le latin en plus, ça n'était pas possible.

Ça ne sert à rien de jouer les options les unes contre les autres, le problème est que pour des raisons comptables on ferme des classes faute d'élèves...

Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

C'est dommage d'en arriver à des réponses passives-agressives et des jugements sans connaître les interlocuteurs.
J'ai toujours défendu le latin et l'allemand dans mon établissement y compris au CA. Je savais l'ouvrir quand il le fallait et ça me semblait essentiel que tous les élèves aient le choix plutôt que de fermer les classes. Le rapport avec le sujet ne me semble pas si difficile à comprendre à moins de faire preuve de mauvaise volonté. Je voulais juste dire que je trouvais le message d'Elaïna intéressant dans la discussion, et que la remarque sur les chevilles ne me semblait pas spécialement appropriée.
Si seuls les profs de latin peuvent participer à la discussion, c'est bien dommage. Nous sommes enseignants avant tout... Quand on essaie juste de discuter et d'être constructif c'est dommage de passer de suite au registre méprisant.

Il ne me semble pas difficile à comprendre que des professeurs qui ont des années d'expérience de l'enseignement des langues anciennes finissent par savoir ce qui nuit à leur discipline ou non. Et lorsque l'on constate combien le latin est fragilisé par l'aspect "à la carte" et combien il est renforcé par le respect qu'on lui porte en en permettant l'enseignement dans la durée, on peut se sentir légitiment attaqué par le discours d'un professeur d'une autre discipline qui pense savoir, mieux que tout le monde ici, comment il faut faire, à grand renfort de témoignages familiaux et de contradictions.

Le latin se porte fort bien dans mon collège, et c'est précisément parce qu'on n'y suit pas les mauvais conseils donnés plus haut.

Bien sûr que vous êtes très bien placés, mais si on vient répondre sur ce topic, ça n'est pas pour manquer de respect aux profs de latin, en fait ça n'a plus à voir avec le latin, c'est notre vision globale de ce à quoi on peut forcer un enfant qui nous oppose. Forcer un enfant à démarrer une option alors qu'il regrette la case qu'il a cochée en juin, c'est dommage, c'est s'ajouter des problèmes, c'est se priver d'un cours avec les 3 qui eux ont vraiment envie d'être là. On a eu exactement le même cas en 6ème bilangue dans mon ancien collège, c'était vraiment désolant, mais la prof d'allemand n'a bien sûr pas contraint les enfants, ça n'aurait pas eu de sens et n'est pas comparable avec le fait de se démotiver en cours d'année... Et pourtant ça a posé des problèmes considérables que son effectif soit réduit à peau de chagrin.

Je vais me prendre des coups de bâton mais la chorale aussi est un enseignement facultatif maintenant au même titre que les autres options, même si c'est dur à appliquer. Si on s'inscrit en début d'année après un cours d'essai, on reste toute l'année, mais si on a même pas envie de venir au premier cours, non, je préfère que l'élève ne vienne pas.
Dans le cas du topic, les élèves se sont désistés le jour de la rentrée ! Pour moi, ça fait une grande différence, avec laquelle on peut bien sûr ne pas être d'accord.
Ça ne veut pas dire que ceux qui commencent réellement l'option ne devraient pas être contraints de la garder jusqu'en 3ème.

Le problème est que la fermeture de la chorale n'entraîne pas un risque de fermeture du poste, sauf erreur de ma part.

AsarteLilith a écrit:Le problème est que la fermeture de la chorale n'entraîne pas un risque de fermeture du poste, sauf erreur de ma part.

Dans mon collège, si.

Au temps pour moi alors. Toutes mes excuses

Lefteris a écrit:Ce qu'on oublie aussi, c'est la mutation génétique intervenue récemment .  Pourtant, les doctes  choisis par l'inspection, elle-même cooptée par des encore plus doctes nous l'ont bien dit :"  les élèves ont changé".  Brutalement, un élève de 3e ne peut plus retenir une déclinaison que son père retenait après deux mois en 6e. L'Homo Sapiens n'st plus ce qu'il était.   Le monde a tellement changé aussi, que tout est périmé d'un seul coup, comme un yaourt daté. Au XIXe siècle, Cicéron , c'était hier. Normal, le monde ne changeait jamais, à part deux ou trois découvertes à la Renaissance, une Révolution,  quelques guerres mondiales et deux ou trois  petites choses de ce genre. Mais au XXe, âge du smartphone, de l'image, du jetable, du politiquement correct, du culte de l'objet, et du "nouveau" si vanté par la réclame, aucune confrontation à notre passé n'a lieu d'être.
"Nous devons former l'homme du XXIe siècle", comme entendu dans une réunion de doctes, galonnés et stipendiaires, et ce n'était nullement une blague.

A tel point que l'IPR de LC a dit à mon collègue de latin que le but de son cours devait être de "laisser de bons souvenirs aux élèves". Oui, oui, pas qu'il leur fasse apprendre quelque chose ou qu'il les fasse progresser, non, juste qu'on s'en souvienne comme un truc fun ou ludique...

On en arrive à un point tel que mon collègue envisage de passer l'agrégation de LM. Cela me crève de le coeur de voir que quelqu'un puisse envisager de jeter sa formation universitaire pointue aux orties en grande partie parce qu'on (les politiques, les rectorats, certains CDE) a rendu la situation des langues anciennes intenable (EDT moisi / impossibilité de gratter une heure d'initiation au grec -on avait les élèves pour -parce que "vous comprenez, on vous a déjà accordé une heure de plus en 5e, alors on va attendre un peu pour le grec, faudrait pas abuser non plus" / possibilité pour les élèves d'arrêter en fin de 5e quand cela ne "correspond pas à leurs attentes").

Si l'IPR me sort cela, je ne vais pas pouvoir me taire. Je crois que je me suis complètement trompée sur l’enseignement et ses visées.

Un IPR d'allemand m'a dit de faire la DNL allemand et anglais sur la même heure, donc avec un seul groupe classe, une partie faisant allemand et l'autre anglais. Et ce pour des débutants, au collège, en REP+. Et mon IPR de musique, présent (c'était le jour de la certification), n'a pas bronché. Ce jour-là j'ai su qu'il n'y avait plus rien à sauver du côté de l'institution.

J'ai lu le fil. Il en faut de la patience, compte tenu de certaines interventions. Enfin bref. Ce que je ne comprends pas, c'est le fait que l'enseignement de quelque chose de fondamental pour la connaissance de notre propre langue et la culture européenne soit optionnel. Est-ce que les maths ou l'HG sont optionnels? Non. Là, c'est pareil. Si j'avais dû attendre d'avoir envie de faire des maths, de la grammaire ou des sciences physiques, je n'aurais pas appris grand chose...

Et pour ce qui concerne les capacités des élèves, il suffit de donner des dérogations aux élèves qui ne pourraient vraiment pas, sur avis du conseil de classe, se charger d'une matière en plus. À condition de ne pas oublier que ces élèves-là relèvent souvent de SEGPA, situés loin et sans internat, autant dire inaccessibles pour les gamins de ma cambrousse. Autant dire que des gamins qui ne pourraient pas, pour de vrai, suivre cet enseignement, ne seraient vraiment pas nombreux, et encore moins si l'EN faisait son boulot.