Re: Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je vois surtout ce sujet comme celui d'une agression de deux collègues, et de menaces proférées contre eux, dans lesquelles l'“islamophobie” n'est qu'une arme par destination. Mais bon, je peux me tromper.

Alors là, je ne peux que souscrire.

@Feuchtwanger

On peut très bien s'intéresser à la dimension sociales des actes anti-chrétiens sans être soi-même chrétien.

Malheureux ! Tu ne nous ferais pas de l'appropriation culturelle, là ? Woke on you !

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:La gauche n'a pas su bien s'adapter à notre époque et en paye le prix. Mais les valeurs sont toujours là, et elles ne doivent pas aussi passer à la trappe.

Je pense au contraire qu'elle s'est trop bien adaptée, au prix du dévoiement de ses valeurs fondamentales.

Si elle s'était bien adaptée, elle n'aurait pas eu ce naufrage électoral.

Certes, mais tu évoquais l'adaptation à l'époque.

Celadon a écrit: @Feuchtwanger

On peut très bien s'intéresser à la dimension sociales des actes anti-chrétiens sans être soi-même chrétien.

Malheureux ! Tu ne nous ferais pas de l'appropriation culturelle, là ? Woke on you !

Mais non, voyons, c'est un catho d'extrême droite masqué. Heureusement, Elyas l'a débusqué !

Que de pages, pour un fait évident : le terme "islamophobie" est le sésame, surtout si l'on parvient à l'associer au "racisme", pour empêcher toute critique, toute raillerie envers la religion musulmane, le prophète ou je ne sais quoi, dont certains estiment qu'elle devrait en être exemptée. De quoi ces vertueuses associations ( celles qui faisaient semblant de pleurer après les divers assassinats sur le sol français) accusaient-elles Houellebecq , quand il avait simplement dit que c'était "la religion la plus con" , ce qui est quand même sa liberté la plus élémentaire? De quoi accusaient-ils avec acharnement (procès en appels et tout le toutim) Charlie ? Cela va même plus loin, puisque certains accusent la république "d'islamophobie" parce qu'elle ne donne pas de droits supérieurs à l'islam. Des associations se permettaient de venir faire du "testing" (beurk.. mais tout le monde comprend) devant les établissements scolaires en envoyant des filles accoutrées comme pour un pèlerinage à la Mecque, lesquelles bien entendu refoulées, permettaient la médiatisation de l'accusation. Ou encore ceux qui conseillaient aux filles de rester chez elles, pour ensuite dire qu'on leur refusait l'école parce qu'elle refusaient d'enlever le voile, comme si c'était un couleur de peau.
Et une certaine "gauche", par électoralisme, du côté des bigots fanatiques ... Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie - Page 13 2950807625

Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie - Page 13 2950807625

La prochaine cible, ce sera l'athéisme, comme dans les pays fondamentalistes. Toute personne se déclarant athée sera automatiquement islamophobe, puisque pour elle Allah est une invention, et par conséquent son prophète un imposteur. Inévitable selon "l'argument de la direction", nous diraient les philosophes...

Pour ma part, j'appelle plutôt cela une logique totalitaire — ou alors un trouble délirant persistant à thématique mégalomaniaque — les deux n'étant d'ailleurs pas exclusifs l'un de l'autre.

Lefteris a écrit:Que de pages, pour un fait évident : le terme "islamophobie" est le sésame, surtout si l'on parvient à l'associer au "racisme", pour empêcher toute critique, toute raillerie envers la religion musulmane, le prophète ou je ne sais quoi, dont certains estiment qu'elle devrait en être exemptée. De quoi ces vertueuses associations ( celles qui faisaient semblant de pleurer après les divers assassinats sur le sol français) accusaient-elles Houellebecq , quand il avait simplement dit que c'était "la religion la plus con" , ce qui est quand même sa liberté la plus élémentaire? De quoi accusaient-ils avec acharnement (procès en appels et tout le toutim) Charlie ? Cela va même plus loin, puisque certains accusent la république "d'islamophobie" parce qu'elle ne donne pas de droits supérieurs à l'islam. Des associations se permettaient de venir faire du "testing" (beurk.. mais tout le monde comprend) devant les établissements scolaires en envoyant des filles accoutrées comme pour un pèlerinage à la Mecque, lesquelles bien entendu refoulées, permettaient la médiatisation de l'accusation. Ou encore ceux qui conseillaient aux filles de rester chez elles, pour ensuite dire qu'on leur refusait l'école parce qu'elle refusaient d'enlever le voile, comme si c'était un couleur de peau.
Et une certaine "gauche", par électoralisme, du côté des bigots fanatiques ...

La prochaine cible, ce sera l'athéisme, comme dans les pays fondamentalistes. Toute personne se déclarant athée sera automatiquement islamophobe, puisque pour elle Allah est une invention, et par conséquent son prophète un imposteur. Inévitable selon "l'argument de la direction", nous diraient les philosophes...

Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

Ben confondre, c’est un peu ce que tu fais, non?
Cela dit bien que de culture chrétienne je ne me sens absolument pas concernée ni de près ni de loin lorsqu’on se moque deChristine Boutin ou qu’on fustige les drames de l’inquisition, de la pedophilie dans l’église , voire lorsqu’on se moque des mises à l’index de la papauté ...
Je veux dire par là que le raisonnement qui consiste à dire que l’on glisse de la lutte contre le fascisme islamiste à la stigmatisation des musulmans modérés ( qui eux mêmes fustigent les islamistes) me paraît totalement faux et contre-productif .

Citoyen a écrit:

Lefteris a écrit:Que de pages, pour un fait évident : le terme "islamophobie" est le sésame, surtout si l'on parvient à l'associer au "racisme", pour empêcher toute critique, toute raillerie envers la religion musulmane, le prophète ou je ne sais quoi, dont certains estiment qu'elle devrait en être exemptée. De quoi ces vertueuses associations ( celles qui faisaient semblant de pleurer après les divers assassinats sur le sol français) accusaient-elles Houellebecq , quand il avait simplement dit que c'était "la religion la plus con" , ce qui est quand même sa liberté la plus élémentaire? De quoi accusaient-ils avec acharnement (procès en appels et tout le toutim) Charlie ? Cela va même plus loin, puisque certains accusent la république "d'islamophobie" parce qu'elle ne donne pas de droits supérieurs à l'islam. Des associations se permettaient de venir faire du "testing" (beurk.. mais tout le monde comprend) devant les établissements scolaires en envoyant des filles accoutrées comme pour un pèlerinage à la Mecque, lesquelles bien entendu refoulées, permettaient la médiatisation de l'accusation. Ou encore ceux qui conseillaient aux filles de rester chez elles, pour ensuite dire qu'on leur refusait l'école parce qu'elle refusaient d'enlever le voile, comme si c'était un couleur de peau.
Et une certaine "gauche", par électoralisme, du côté des bigots fanatiques ...

La prochaine cible, ce sera l'athéisme, comme dans les pays fondamentalistes. Toute personne se déclarant athée sera automatiquement islamophobe, puisque pour elle Allah est une invention, et par conséquent son prophète un imposteur. Inévitable selon "l'argument de la direction", nous diraient les philosophes...

Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

C'est amusant comme les bonnes âmes s'empressent de réagir dès que l'islam est mis en question ou simplement interrogé. Lefteris a totalement raison.
Mais j'aimerais voir ces bonnes âmes s'offusquer aussi quand l'antisémitisme est promu et pratiqué dans les sphères d'influence islamistes et quand des enfants juifs sont obligés de quitter certains établissements et certaines rues sous peine d'être insultés et attaqués.
L'antisémitisme est beaucoup plus "frappant" aujourd'hui que l'islamophobie et pour ma part, je connais quelques enfants juifs qui ont été menacés, frappés, attaqués dans certains quartiers mais je ne connais pas de jeunes islamistes frappés parce qu'il étaient musulmans...

MUTIS a écrit:

Citoyen a écrit:

Lefteris a écrit:Que de pages, pour un fait évident : le terme "islamophobie" est le sésame, surtout si l'on parvient à l'associer au "racisme", pour empêcher toute critique, toute raillerie envers la religion musulmane, le prophète ou je ne sais quoi, dont certains estiment qu'elle devrait en être exemptée. De quoi ces vertueuses associations ( celles qui faisaient semblant de pleurer après les divers assassinats sur le sol français) accusaient-elles Houellebecq , quand il avait simplement dit que c'était "la religion la plus con" , ce qui est quand même sa liberté la plus élémentaire? De quoi accusaient-ils avec acharnement (procès en appels et tout le toutim) Charlie ? Cela va même plus loin, puisque certains accusent la république "d'islamophobie" parce qu'elle ne donne pas de droits supérieurs à l'islam. Des associations se permettaient de venir faire du "testing" (beurk.. mais tout le monde comprend) devant les établissements scolaires en envoyant des filles accoutrées comme pour un pèlerinage à la Mecque, lesquelles bien entendu refoulées, permettaient la médiatisation de l'accusation. Ou encore ceux qui conseillaient aux filles de rester chez elles, pour ensuite dire qu'on leur refusait l'école parce qu'elle refusaient d'enlever le voile, comme si c'était un couleur de peau.
Et une certaine "gauche", par électoralisme, du côté des bigots fanatiques ...

La prochaine cible, ce sera l'athéisme, comme dans les pays fondamentalistes. Toute personne se déclarant athée sera automatiquement islamophobe, puisque pour elle Allah est une invention, et par conséquent son prophète un imposteur. Inévitable selon "l'argument de la direction", nous diraient les philosophes...

Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

C'est amusant comme les bonnes âmes s'empressent de réagir dès que l'islam est mis en question ou simplement interrogé. Lefteris a totalement raison.
Mais j'aimerais voir ces bonnes âmes s'offusquer aussi quand l'antisémitisme est promu et pratiqué dans les sphères d'influence islamistes et quand des enfants juifs sont obligés de quitter certains établissements et certaines rues sous peine d'être insultés et attaqués.
L'antisémitisme est beaucoup plus "frappant" aujourd'hui que l'islamophobie et pour ma part, je connais quelques enfants juifs qui ont été menacés, frappés, attaqués dans certains quartiers mais je ne connais pas de jeunes islamistes frappés parce qu'il étaient musulmans...

Vous participez ainsi à la montée des fanatismes, d'extrême droite, ou islamistes. Certes les islamistes antisémites sont actuellement les plus dangereux et les plus visibles (donc il faut les condamner fermement), mais n'alimentons pas, pour le futur, l'équivalent contre les musulmans, ou pas mieux, une discrimination institutionnalisée.
Encore une fois, parler avec les même termes que le rassemblement national n'est certainement pas une position digne de la République laïque que nous devrions tous chérir : on a le droit de critiquer des religions, mais en faire une fixette continuelle est porteur de haine dans le pays.

Le RN a mon avis récupère la haine plus qu’il ne la fait monter: ce qui la fait monter c’est davantage de voir le doigt au lieu d’étudier sérieusement la lune . Ça fait quarante ans qu’on veut lutter contre le FN en niant les problèmes, je n’ai pas l’impression que ce soit une réussite.

Citoyen a écrit:

MUTIS a écrit:

Citoyen a écrit:

Lefteris a écrit:Que de pages, pour un fait évident : le terme "islamophobie" est le sésame, surtout si l'on parvient à l'associer au "racisme", pour empêcher toute critique, toute raillerie envers la religion musulmane, le prophète ou je ne sais quoi, dont certains estiment qu'elle devrait en être exemptée. De quoi ces vertueuses associations ( celles qui faisaient semblant de pleurer après les divers assassinats sur le sol français) accusaient-elles Houellebecq , quand il avait simplement dit que c'était "la religion la plus con" , ce qui est quand même sa liberté la plus élémentaire? De quoi accusaient-ils avec acharnement (procès en appels et tout le toutim) Charlie ? Cela va même plus loin, puisque certains accusent la république "d'islamophobie" parce qu'elle ne donne pas de droits supérieurs à l'islam. Des associations se permettaient de venir faire du "testing" (beurk.. mais tout le monde comprend) devant les établissements scolaires en envoyant des filles accoutrées comme pour un pèlerinage à la Mecque, lesquelles bien entendu refoulées, permettaient la médiatisation de l'accusation. Ou encore ceux qui conseillaient aux filles de rester chez elles, pour ensuite dire qu'on leur refusait l'école parce qu'elle refusaient d'enlever le voile, comme si c'était un couleur de peau.
Et une certaine "gauche", par électoralisme, du côté des bigots fanatiques ...

La prochaine cible, ce sera l'athéisme, comme dans les pays fondamentalistes. Toute personne se déclarant athée sera automatiquement islamophobe, puisque pour elle Allah est une invention, et par conséquent son prophète un imposteur. Inévitable selon "l'argument de la direction", nous diraient les philosophes...

Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

C'est amusant comme les bonnes âmes s'empressent de réagir dès que l'islam est mis en question ou simplement interrogé. Lefteris a totalement raison.
Mais j'aimerais voir ces bonnes âmes s'offusquer aussi quand l'antisémitisme est promu et pratiqué dans les sphères d'influence islamistes et quand des enfants juifs sont obligés de quitter certains établissements et certaines rues sous peine d'être insultés et attaqués.
L'antisémitisme est beaucoup plus "frappant" aujourd'hui que l'islamophobie et pour ma part, je connais quelques enfants juifs qui ont été menacés, frappés, attaqués dans certains quartiers mais je ne connais pas de jeunes islamistes frappés parce qu'il étaient musulmans...

Vous participez ainsi à la montée des fanatismes, d'extrême droite, ou islamistes. Certes les islamistes antisémites sont actuellement les plus dangereux et les plus visibles (donc il faut les condamner fermement), mais n'alimentons pas, pour le futur, l'équivalent contre les musulmans, ou pas mieux, une discrimination institutionnalisée.
Encore une fois, parler avec les même termes que le rassemblement national n'est certainement pas une position digne de la République laïque que nous devrions tous chérir : on a le droit de critiquer des religions, mais en faire une fixette continuelle est porteur de haine dans le pays.

CQFD : Il suffit de pointer l'antisémitisme islamiste pour être immédiatement taxé de fanatisme d'extrême droite !
Pathétique ! Continuez à jouer les bonnes âmes, pas de problèmes. Si vous ne voyez pas le problème et décidez de vous taire parce que critiquer ou pointer un problème c'est être d'extrême droite, vous tombez selon moi dans l'angélisme de gauche qui l'a détruite, continue à la détruire et à la décrédibiliser définitivement. Oui, l'antisémitisme islamiste existe et c'est un problème. Et il est beaucoup plus violent et répandu dans les établissements scolaires par exemple que l'islamophobie...

Personnellement j'aimerais aussi que l'on ait un peu de pudeur et une pensée pour ces musulmans, obligés de fuir leur pays parce qu'ils ne voulaient pas d'une pratique rigoriste, ayant perdu pour certains des proches et qui dénoncent, sans être entendus la "bienveillance" coupable de certains politiques et "philosophes" vis-à-vis des intégristes qui prétendent imposer, par la pression du groupe, leur vision de l'islam dans ce que de doux rêveurs pensaient être une terre d'asile. Ou pour les musulmans chiites qui, en France évitent parfois de préciser trop publiquement à quelle branche de l'Islam ils appartiennent, pour ne pas faire de vague et ne pas s'attirer d'ennuis, comme un de mes collègues.

Que l'islamophobie soit le faux-nez de la xénophobie dans bien des cas ne signifie pas que tous les islamophobes soient xénophobes.
La xénophobie - avivée par les souvenirs de la guerre d'Algérie- existe en France, sans aucun doute et doit être combattue avec force, comme le sexisme, comme l'homophobie, comme l'antisémitisme, parce que nous savons que des discours de haine on passe parfois tragiquement aux actes. Personne ne doit être inquiété pour ses croyances. Là où la société a le droit d'intervenir, c'est si ces croyances se transforme en actes délictueux voire seulement susceptibles de provoquer le trouble - d'où l'interdiction, fin 19e des processions catholiques.

Quand un groupe s'identifie uniquement à une idéologie jusque dans sa façon de se présenter à l'autre ( le vêtement) exige que la société le traite à part - pas de mixité sexuelle, nourriture spécifique - certaines personnes dans cette société rejettent ceux qui, eux-mêmes, refusent de faire société avec les autres. C'est ce qui fonde l'antisémitisme des Lumières, de Voltaire par exemple ( avec cette mauvaise foi que les juifs étaient stigmatisés et qu'ils étaient des sujets de seconde zone du roi). Les prêtres, les soeurs, furent la cible des anticléricaux de tous poils du 19e siècle qui furent bien contents quand on envoya le curé "sac au dos" faire son service militaire. Ce n'est pas charitable - sans jeu de mots- ni civilisé, mais c'est une réaction de défense naturelle - on croit être plus fort en se ralliant autour de points communs et on exclut ce qui est "différent"- encouragée par l'attitude " ne me traitez pas comme les autres, respectez ma différence" de la victime.

Ceux qui agissent différemment des autres font peur - pas à tous, nous sommes d'accord- parce qu'ils remettent en question ce qui est considéré à tort ou à raison comme étant le ciment de la société. Si je choisis d'agir de façon différente, je prends le risque de me singulariser et d'essuyer, a minima des moqueries. Si je revendique ce comportement - pour obtenir une forme de reconnaissance- je m'attire inévitablement l'hostilité de ceux qui estiment mon comportement incompatible avec leur idée de la société. L'islamophobie, peut donc être un rejet d'une version de l'Islam que certains estiment incompatible avec la société française. Ce n'est pas un rejet des individus, mais de leur façon de vivre la religion qui, selon les islamophobes non xénophobes serait problématique.

La seule question qui vaille est: à notre époque, en France, est-il possible de vivre en paix sa singularité (inhérente à tout être humain) sans avoir besoin de l'exhiber, de l'imposer aux autres, de la faire reconnaître pour espérer être protégé ? Si la réponse est non, islamophobes et fréristes ont de beaux jours devant eux, à la différence des musulmans modérés.

Citoyen a écrit:Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

Elle est bien bonne!

Tu parles de qui quand tu parles d'islamistes? des salafistes? c'est vrai qu'ils “réagissent”: et que les victimes du 13 novembre étaient, elles aussi, un peu offusquées, si ça se trouve. Si tu prends “islamistes” en ce sens, c'est certain qu'il vaut mieux éviter de les “critiquer”, car ils ont tendance à “réagir” un peu vivement.

Si tu parles des musulmans: ton lapsus est extrêmement intéressant. Mais donc tu conseilles quoi? Tu proposes aux athées de la fermer? Sans s'“offusquer”, eux, je présume? Parce que sinon, quand des athées critiquent l'Islam, ça fait monter l'extrême droite? Tout en offusquant les islamistes? Bref, réprimons la liberté de ceux qui critiquent l'islam, et se font assassiner pour cela, réprimons la liberté des victimes, de peur d'exciter l'extrême droite en offusquant les islamistes? Et s'il n'y avait que les athées: mais le mariage pour tous? mais le refus de l'homophobie? etc.

Ce que tu proposes, est-il de mettre au pouvoir un extrémisme — un pouvoir qui interdise la critique d'une religion en particulier — pour éviter que l'extrémisme de droite vienne au pouvoir? Et sinon, où est la différence?

Et d'autre part, tu pars d'un postulat partagé aussi par les islamistes fréristes: “l'islamophobie existe”. Mais à adopter les arguments des fréristes, qui veulent interdire la critique de l'islam en parlant d'islamophobie, on obtient cette position soi-disant équilibrée: surtout pas de critique — or tu parles bien de critique, et non d'insultes — de l'Islam, car ça fait “réagir” les “islamistes” (les autres religions, c'est bon? on peut y aller? si on critique le judaïsme, par ex., ça va faire “réagir” les “islamistes”?). Par conséquent, quoi? Les athées doivent apprendre qu'ils jouissent de la pleine et entière liberté d'expression à la condition de la fermer entièrement (bon, on fait une exception: ils peuvent parler de la météo, mais pas du ciel)? Mais ne serait-ce très exactement la leçon que les salafistes ont infligée aux journalistes de Charlie Hebdo? Et ne peut-on se demander si un propos comme: “il ne faut pas critiquer l'Islam pour ne pas faire réagir les islamistes” ou “il ne faut pas s'offusquer de leurs réactions quand on le fait” — ne propose une justification de leurs “réaction”?

Mais, comme je te l'ai déjà dit: l'islamophobie n'existe nulle part ailleurs que dans l'idéologie fréro-salafiste. Ce qui existe, ce sont le racisme, les discriminations et les injures. Comme tu ignorais tout du code pénal, je t'ai indiqué l'existence de l'article 225-1 (ajoutons-y les 225-2 et R.625-7), que tu continue visiblement à ignorer, volontairement. Visiblement, cela ne te suffit pas — pas plus d'ailleurs que les attendus du procès de 2007 qui donnaient plein droit aux journalistes de Charlie Hebdo. Je t'en indique un extrait, qui rappelle des principes de fond que tu proposes, pour ta part, de bazarder:

Attendu qu’en France, société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé, à la différence de l’injure, dès lors qu’elle constitue une attaque personnelle et directe dirigée contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse

Et oui, on a bien lu: la liberté de critiquer — est-ce celle dont tu crains qu'elle fasse monter l'extrême droite en provoquant des “réactions” chez les “islamistes” qui n'aiment pas qu'on “critique leur religion”, ce qui raviverait les fachos d'en face? Les “islamistes” (dont tu parles?), ayant perdu leur procès, ont du reste trouvé un autre moyen de réagir et d'interdire aux “islamophobes” de Charlie Hebdo de critiquer l'Islam. Cela a-t-il fait baisser la “réaction” des “islamistes” face à la critique de leur religion? on pourrait se le demander.

Ponocrates a écrit:La seule question qui vaille est: à notre époque, en France, est-il possible de vivre en paix sa singularité (inhérente à tout être humain) sans avoir besoin de l'exhiber, de l'imposer aux autres, de la faire reconnaître pour espérer être protégé ? Si la réponse est non, islamophobes et fréristes ont de beaux jours devant eux, à la différence des musulmans modérés.

Très bonne question — avec celle de la liberté en général. En droit, oui. En fait, cela devient souvent douteux, tant les doctrines de type fanatique, d'extrême droite comme islamiste fréro-salafiste, prennent chaque jour du poil de la bête.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:Je comprends que certains s'offusquent de la réactions des islamistes lorsqu'on critiquent leur religion. Mais cela n'empêche nullement que l'islamophobie existe, cela l'alimente, même, à l'extrême droite. Il faut donc raison garder : des extrémistes détournent ce terme à des fins victimaires et politiques, mais ne donnons pas du grain à moudre aux vrais islamophobes, ceux qui veulent renvoyer tous les musulmans dans "leur pays", sans se rendre compte que la plupart sont des français, nés en France, et qu'une majorité sont des modérés. Ceux là en ont aussi un peu marre d'être amalgamés aux islamistes: comprenez les aussi...

Elle est bien bonne!

Tu parles de qui quand tu parles d'islamistes? des salafistes? c'est vrai qu'ils “réagissent”: et que les victimes du 13 novembre étaient un peu “offusquées”. Si tu prends islamistes en ce sens, c'est certain qu'il vaut mieux éviter de les offusquer, car ils ont tendance à réagir un peu vivement.

Si tu parles des musulmans: ton lapsus est extrêmement intéressant. Mais donc tu conseilles quoi? Tu proposes aux athées de la fermer? Sans s'offusquer, eux, je présume? Parce que sinon, quand des athées critiquent l'Islam, ça fait monter l'extrême droite? Tout en offusquant les islamistes? Bref, réprimons la liberté de ceux qui critiquent l'islam, et se font assassiner pour cela, réprimons la liberté des victimes, de peur d'exciter l'extrême droite en offusquant les islamistes?

Ce que tu proposes, est-il de mettre au pouvoir un extrémisme — un pouvoir qui interdise la critique d'une religion en particulier — pour éviter que l'extrémisme de droite vienne au pouvoir? Et sinon, où est la différence?

Et d'autre part, tu pars d'un postulat partagé aussi par les islamistes fréristes: “l'islamophobie existe”. Mais à adopter les arguments des fréristes, qui veulent interdire la critique de l'islam en parlant d'islamophobie, on obtient la position soi-disant équilibrée: surtout pas de critique — or tu parles bien de critique, et non d'insultes — de l'Islam, car ça offusque les islamistes (les autres religions, c'est bon? on peut y aller? si on critique le judaïsme, par ex., ça va offusquer les islamistes?). Par conséquent, quoi? Les athées doivent apprendre qu'ils jouissent de la pleine et entière liberté d'expression à la condition de la fermer entièrement (bon, on fait une exception: ils peuvent parler de la météo, mais pas du ciel)? Mais ce serait très exactement la leçon que les salafistes ont infligée aux journalistes de Charlie Hebdo dont peut-être pas toi, mais au moins ce propos: “il ne faut pas critiquer l'Islam pour ne pas offusquer les islamistes” — propose une très nette justification.

Mais, comme je te l'ai déjà dit: l'islamophobie n'existe nulle part ailleurs que dans l'idéologie fréro-salafiste. Ce qui existe, ce sont le racisme, les discriminations et les injures. Comme tu ignorais tout du code pénal, je t'ai indiqué l'existence de l'article 225-1 (ajoutons-y les 225-2 et R.625-7), que tu continue visiblement à ignorer, volontairement. Visiblement, cela ne te suffit pas — pas plus d'ailleurs que les attendus du procès de 2007 qui donnaient plein droit aux journalistes de Charlie Hebdo. Je t'en indique un extrait, qui rappelle des principes de fond que tu proposes, pour ta part, de bazarder:

Attendu qu’en France, société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé, à la différence de l’injure, dès lors qu’elle constitue une attaque personnelle et directe dirigée contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse

Tu as bien lu: la liberté de critiquer, exactement celle dont tu crains qu'elle fasse monter l'extrême droite. Les “islamistes” (dont tu parles?), ayant perdu leur procès, ont trouvé un autre moyen d'interdire aux “islamophobes” de Charlie Hebdo de critiquer l'Islam. Cela a-t-il fait baisser le taux d'“offuscation” des “islamistes”? on pourrait se le demander.

Ponocrates a écrit:La seule question qui vaille est: à notre époque, en France, est-il possible de vivre en paix sa singularité (inhérente à tout être humain) sans avoir besoin de l'exhiber, de l'imposer aux autres, de la faire reconnaître pour espérer être protégé ? Si la réponse est non, islamophobes et fréristes ont de beaux jours devant eux, à la différence des musulmans modérés.

Très bonne question — avec celle de la liberté en général. En droit, oui. En fait, cela devient souvent douteux, tant les doctrines de type fanatique, d'extrême droite comme islamiste fréro-salafiste, prennent chaque jour du poil de la bête.

Je ne récuse pas du tout la liberté de critiquer les religions, ni la liberté d'être athée (personnellement je n'adhère à aucune religion), mais je défends aussi la liberté de religion, qui est un principe constitutionnel et européen fort, sans lequel il ne peut y avoir de paix publique.
On ne peut cataloguer tous les musulmans en France comme des "frero-salafistes", et prenons soin de rester modérés aussi, car faire dériver notre expression comme celle du rassemblement national va nous faire aller droit dans le mur.
N'oublions pas aussi que la "neutralité" est une exigence de laïcité dans l'Education Nationale, et si, à l'Université, l'islam peut être abordé comme sujet d'étude, elle devrait en rester là.

Citoyen a écrit:Je ne récuse pas du tout la liberté de critiquer les religions, ni la liberté d'être athée (personnellement je n'adhère à aucune religion), mais je défends aussi la liberté de religion, qui est un principe constitutionnel et européen fort, sans lequel il ne peut y avoir de paix publique.
On ne peut cataloguer tous les musulmans en France comme des "frero-salafistes", et prenons soin de rester modérés aussi, car faire dériver notre expression comme celle du rassemblement national va nous faire aller droit dans le mur.
N'oublions pas aussi que la "neutralité" est une exigence de laïcité dans l'Education Nationale, et si, à l'Université, l'islam peut être abordé comme sujet d'étude, elle devrait en rester là.

Comme d'habitude tu réponds à côté, en évitant par dessus tout de répondre et sur le fond et sur le terrain de tes propres erreurs.
Quant aux deux arguments (je passe sur ce que tu appelles “liberté de religion”: cela s'appelle “libre exercice des cultes” et c'est conditionné par la “liberté de conscience” — pour tous, pas seulement la liberté de la conscience religieuse de tel ou tel — et par l'ordre public):

N'oublions pas aussi que la "neutralité" est une exigence de laïcité dans l'Education Nationale, et si, à l'Université, l'islam peut être abordé comme sujet d'étude, elle devrait en rester là.

Le premier, celui de la “neutralité” dans l'Éducation nationale n'implique strictement pas la neutralité partout dans la société, en particulier la liberté de ceux qui critiquent l'islam ou telle ou telle autre religion. À moins, bien sûr, que tu n'incrimines l'Education nationale ou “les profs” et ne leur impute de critiquer l'islam? En général? Es-tu certain que cela soit le cas?
Le second, celui portant sur l'Université, est doublement faux. Tout d'abord parce que tu sembles imaginer qu'un universitaire n'aurait pas plus le droit de critique l'islam que de développer tel ou tel autre système de convictions, catholiques, ou marxistes, ou rationaliste, ou agnostique, ou… etc. C'est méconnaître ce qu'il en est et tout ignorer du Code de l'éducation:

Article L952-2 a écrit:Les enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs jouissent d'une pleine indépendance et d'une entière liberté d'expression dans l'exercice de leurs fonctions d'enseignement et de leurs activités de recherche, sous les réserves que leur imposent, conformément aux traditions universitaires et aux dispositions du présent code, les principes de tolérance et d'objectivité.

Ensuite parce que tu ignores, ou fait semblant d'ignorer, je n'en sais rien, que des universitaires peuvent parfaitement être pris à parti parce qu'ils exposent ce qu'il en est de la laïcité, laquelle est alors accusée d'“islamophobie”: ça n'est pas seulement “l'islam” (qu'il vaut d'ailleurs mieux ne pas aborder du tout, si l'on veut éviter d'avoir des ennuis) qui est en question, ce sont bien d'autres choses.

Extraits interview 6 novembre 2019, Europe 1 :

"Selon un sondage Ifop publié mercredi, 42% des musulmans vivant en France affirment avoir fait l'objet, au moins une fois dans leur vie, d'une forme de discrimination liée à leur religion. Marine Le Pen a contesté ce malaise, mercredi soir, sur Europe 1.

"Ils se sentent mal de quoi ?", s’est interrogé la présidente du Rassemblement national, au micro de Nathalie Levy. "Les Français musulmans peuvent parfaitement vivre en France sans aucune difficulté et sans ressentir aucune discrimination", a-t-elle certifié. "Il y a beaucoup de gens qui font croire aux musulmans qu’ils sont persécutés et détestés par tout le monde. C’est un processus utilisé par les fondamentalistes pour créer une sécession avec le reste de la population française."

Plus loin :

""Quand on vient me dire qu’être contre le voile, c’est être islamophobe, je dis que ce sont ces gens qui sont dangereux et qu’il faut combattre", a répondu Marine Le Pen, qui a rejeté les accusations d'islamophobie."

Et enfin :

"La présidente du RN a également dressé un étonnant parallèle avec les électeurs de son parti. "Si ce sondage avait été fait auprès des électeurs RN, il y aurait 80% qui se sentiraient discriminés. Le sentiment qu’on peut avoir n’est pas le reflet de la réalité. Combien y a-t-il eu d’actes anti-musulmans cette année ? Cent, alors que nous sommes 67 millions dans ce pays. Jamais le nombre d’actes anti-musulmans n’a été aussi bas. "

Vous constaterez que la proximité de certains discours avec celui ci est de plus en plus forte.

Bien entendu, je ne nie pas du tout que les islamistes exploitent comme une fausse islamophobie des faits qui n'en sont pas. Mais le discours ci dessus ne peut que faire peur aux musulmans modérés, à qui Marine Le Pen demandent d'être invisibles, de ne jamais se plaindre ( de renoncer, eux, à leur liberté d'expression, de ne pas s'exprimer dans les sondages,...) et de ne pas mettre en avant les discriminations dont ils peuvent faire l'objet : si ce ne sont pas fréquemment des actes anti-musulmans visibles et violents, c'est beaucoup plus silencieux...accès au travail, accès au logement, stigmatisation du port du voile où c'est autorisé,...).

Ne me croyez pas comme défenseur des islamistes...non pas du tout, je suis comme vous, je n'aime pas le port du voile dans la rue, dans les commerces..., je considère que dans biens des cas ce n'est pas réellement de la foi, mais un symbole plutôt rétrograde...mais voilà, nous n'avons pas le droit de décider à la place de ces femmes. Bien que passées par l'Education Nationale, souvent jusqu'au Bac et au delà, cela n'a pas suffit à ce qu'elles prennent plus de distance avec ce signe religieux.

S'il fallait interdire tout voile dans la rue, comme le préconise Marine Le Pen, nous serions alors le deuxième pays au monde à le faire après la Chine au Xinjang. La Chine comme modèle sous couvert de laïcité : NON!

Il y a une différence entre vouloir mettre tout le monde en col Mao impérativement et dire de façon purement intellectuelle que le voile est quand même un signe rétrograde anachronique et une marque de soumission des femmes à une loi faite par des hommes machistes...
Et ne me dites pas que c’est un acte volontaire : voir La Boétie pour ça .

Citoyen a écrit:Ne me croyez pas comme défenseur des islamistes...non pas du tout, je suis comme vous, je n'aime pas le port du voile dans la rue, dans les commerces..., je considère que dans biens des cas ce n'est pas réellement de la foi, mais un symbole plutôt rétrograde...mais voilà, nous n'avons pas le droit de décider à la place de ces femmes. Bien que passées par l'Education Nationale, souvent jusqu'au Bac et au delà, cela n'a pas suffit à ce qu'elles prennent plus de distance avec ce signe religieux.

À nouveau tu refuses de répondre.

Et tu imputes des positions à tes interlocuteurs en écrivant: “comme vous” — alors que ça te concerne toi. Pour ma part, je l'ai déjà écrit, le “port du voile dans la rue, dans les commerces…” et l'islam, comme toute autre religion, me laissent totalement indifférent et ça ne suscite chez moi aucun “sentiment”.
Quant à ton obsession de ne surtout rien dire de l'islam ni de l'islamophobie sous prétexte que ça serait le discours de Marine Le Pen, ça n'est rien d'autre qu'une forme d'intimidation idéologique bien connue: ça n'est plus “ne pas désespérer Billancourt”, c'est “ne pas désespérer les islamistes”. Ta “logique” est: ou bien ne strictement rien dire (en prenant, au pire ou au mieux, un air navré face à la violence) ou bien on fait le jeu de l'extrême droite. Tu utilises cette rhétorique très commune dans un certain type de discours pour éviter de discuter du fond et pour imposer le silence.

Iphigénie a écrit:Il y a une différence entre vouloir mettre tout le monde en col Mao impérativement et dire de façon purement intellectuelle que le voile est quand même un signe rétrograde anachronique et une marque de soumission des femmes à une loi faite par des hommes machistes...
Et ne me dites pas que c’est un acte volontaire : voir La Boétie pour ça .

Du reste, on finirait presque par se demander pourquoi des femmes, en Iran, manifestent tête nue [en 2018 par ex.] — et ce, en prenant des risques réels et forts…

Citoyen a écrit:S'il fallait interdire tout voile dans la rue, comme le préconise Marine Le Pen, nous serions alors le deuxième pays au monde à le faire après la Chine au Xinjang. La Chine comme modèle sous couvert de laïcité : NON!

Parce que c'est mieux de prendre le Liban comme modèle sous couvert de « respect » des religions ?

Des pages et des pages, auxquelles je n'aurais pas le temps et la patience qu'ont certain de répondre point par point, mais qui montrent quand même que ce terme fourre-tout d'"islamophobie" doit être mis aux oubliettes, qu'il est employé comme une chape de plomb contre toute critique de l'islam, contre tout sentiment de rejet ou de mépris personnel de cette religion (l'affaire Houellebecq est symptomatique, il donne un avis qui n'engage que lui, et personne n'est obligé de lire ses oeuvres). D'autre part, ce terme est aussi une arme de combat contre les lois et institutions, puisque toute loi qui ne donne pas à l'islam la place place que veulent lui assigner les frères et autres fanatiques est jugée "islamophobe" : les affaires de voile, les piscines, les programmes scolaires, le hallal, et la liste des revendications est longue, et sans relâche. De même que s'estimait victime d'"islamophobie" celui qui ne pouvait faire ses cinq prières dans l'entreprise, dans un des nombreux bras de fer entrepris par ces associations. Lesquelles ont quand même bien réussi leur coup en crispant la société comme jamais sur les histoires de religion, qui n'auraient jamais dû dépasser le seuil des domiciles privés et des lieux prévus à cet effet.

Lefteris a écrit:Des pages et des pages, auxquelles je n'aurais pas le temps et la patience qu'ont certain de répondre point par point, mais qui montrent quand même que ce terme fourre-tout d'"islamophobie" doit être mis aux oubliettes, qu'il est employé comme une chape de plomb contre toute critique de l'islam, contre tout sentiment de rejet ou de mépris personnel de cette religion (l'affaire Houellebecq est symptomatique, il donne un avis qui n'engage que lui, et personne n'est obligé de lire ses oeuvres). D'autre part, ce terme est aussi une arme de combat contre les lois et institutions, puisque toute loi qui ne donne pas à l'islam la place place que veulent lui assigner les frères et autres fanatiques est jugée "islamophobe" : les affaires de voile, les piscines, les programmes scolaires, le hallal, et la liste des revendications est longue, et sans relâche. De même que s'estimait victime d'"islamophobie" celui qui ne pouvait faire ses cinq prières dans l'entreprise, dans un des nombreux bras de fer entrepris par ces associations. Lesquelles ont quand même bien réussi leur coup en crispant la société comme jamais sur les histoires de religion, qui n'auraient jamais dû dépasser le seuil des domiciles privés et des lieux prévus à cet effet.

Il est difficile de comprendre l'islamophobie quand on n'est pas musulman, de même que le racisme quand on n'est pas noir. Ceux qui subissent comprennent.
Si les vrais islamistes (tendance salafistes ou autres) font leur lit cette islamophobie, elle est pourtant ressentie comme bien réelle, même par des musulmans modérés.

Vouloir faire disparaître ce terme me paraît être, justement, un acte islamophobe. Pourquoi serait-ce une invention que les musulmans puiseant parfois être rejetés, discriminés, haïs? En raison de leur religion (quand ne s'y ajoute pas du racisme)?

Bien entendus nous ne devons pas en avoir la lecture des salafistes, ...mais une lecture républicaine et laïque.

Mathador a écrit:

Citoyen a écrit:S'il fallait interdire tout voile dans la rue, comme le préconise Marine Le Pen, nous serions alors le deuxième pays au monde à le faire après la Chine au Xinjang. La Chine comme modèle sous couvert de laïcité : NON!

Parce que c'est mieux de prendre le Liban comme modèle sous couvert de « respect » des religions ?

Non, mais je regarde la totalité des pays occidentaux et démocratiques. C'est quand même curieux que des français de plus en plus nombreux veuillent des dispositions jugées comme extrémistes ailleurs.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:Ne me croyez pas comme défenseur des islamistes...non pas du tout, je suis comme vous, je n'aime pas le port du voile dans la rue, dans les commerces..., je considère que dans biens des cas ce n'est pas réellement de la foi, mais un symbole plutôt rétrograde...mais voilà, nous n'avons pas le droit de décider à la place de ces femmes. Bien que passées par l'Education Nationale, souvent jusqu'au Bac et au delà, cela n'a pas suffit à ce qu'elles prennent plus de distance avec ce signe religieux.

À nouveau tu refuses de répondre.

"Et tu imputes des positions à tes interlocuteurs en écrivant: “comme vous” — alors que ça te concerne toi. Pour ma part, je l'ai déjà écrit, le “port du voile dans la rue, dans les commerces…” et l'islam, comme toute autre religion, me laissent totalement indifférent et ça ne suscite chez moi aucun “sentiment”.
Quant à ton obsession de ne surtout rien dire de l'islam ni de l'islamophobie sous prétexte que ça serait le discours de Marine Le Pen, ça n'est rien d'autre qu'une forme d'intimidation idéologique bien connue: ça n'est plus “ne pas désespérer Billancourt”, c'est “ne pas désespérer les islamistes”. Ta “logique” est: ou bien ne strictement rien dire (en prenant, au pire ou au mieux, un air navré face à la violence) ou bien on fait le jeu de l'extrême droite. Tu utilises cette rhétorique très commune dans un certain type de discours pour éviter de discuter du fond et pour imposer le silence."

Il y a de façons de s'exprimer qui révèlent une intolérance. Pour moi, il n'a jamais été question de ne rien dire des islamistes, et même de l'islam, mais en des termes raisonnés, mais l'amalgame est largement favorisé par certains discours qui nient aux musulmans, même modérés, de se sentir discriminés, ou montrés du doigt.
Les principes de liberté, c'est pour tout le monde.

Iphigénie a écrit:Il y a une différence entre vouloir mettre tout le monde en col Mao impérativement et dire de façon purement intellectuelle que le voile est quand même un signe rétrograde anachronique et une marque de soumission des femmes à une loi faite par des hommes machistes...
Et ne me dites pas que c’est un acte volontaire : voir La Boétie pour ça .

Du reste, on finirait presque par se demander pourquoi des femmes, en Iran, manifestent tête nue [en 2018 par ex.] — et ce, en prenant des risques réels et forts…

Citoyen a écrit:Il est difficile de comprendre l'islamophobie quand on n'est pas musulman, de même que le racisme quand on n'est pas noir. Ceux qui subissent comprennent.

Ah ben voilà!
Argument d'un ridicule achevé: il faut donc que les lois soient rédigées par ceux qui subissent=comprennent? Comprendre, c'est justement comprendre autre chose que ce que l'on est.

Vouloir faire disparaître ce terme me paraît être, justement, un acte islamophobe.

Nous y voilà: et donc les enseignants de l'IEP Grenoble sont des islamophobes et n'ont que ce qu'ils méritent? De même, je suppose, S.Paty accusé d'islamophobie?

Pourquoi serait-ce une invention que les musulmans puiseant parfois être rejetés, discriminés, haïs? En raison de leur religion (quand ne s'y ajoute pas du racisme)?

Tu continues donc à répéter la même chose sans porter attention à ce qui a été dit — personne ne dit cela: ça ne fait que renforcer l'impression que tu donnes de nier la réalité et de t'enfermer d'un discours purement idéologique. Tu sembles croire que critiquer le terme “islamophobie” ce soit nécessairement nier la réalité: les mots ne sont pas les choses.

Bien entendus nous ne devons pas en avoir la lecture des salafistes, ...mais une lecture républicaine et laïque.

Cette "lecture républicaine et laïque” n'est pas la tienne: je te défie de citer aucun texte constitutionnel, juridique ou procédural qui justifie ta vision des choses. Et comme tu t'y refuses strictement — forcément: cela te donnerait entièrement tort — ton invocation de la république et de la laïcité n'est pas autre chose qu'un discours sans contenu.

Citoyen a écrit:Non, mais je regarde la totalité des pays occidentaux et démocratiques. C'est quand même curieux que des français de plus en plus nombreux veuillent des dispositions jugées comme extrémistes ailleurs.

Sans rire! Tu regardes la totalité des pays occidentaux et démocratiques! Tu as déjà bien du mal à regarder un seul pays et son système juridique, au point de l'ignorer largement et de te réfugier dans des discours faux, alors la totalité, bigre!
“Des français de plus en plus nombreux veulent des dispositions jugées comme extrémistes ailleurs”: comme je suppose que tu ne veux quand même pas dire que de nombreux français voulaient le mariage pour tous qui, dans d'autres pays, est considéré — parfois occidentaux et démocratiques — comme extrémiste, il faut croire que tu retombes encore dans l'argument consistant à accuser tes interlocuteurs d'être des fachos. Sauf que maintenant, tu as besoin de la totalité des pays occidentaux et démocratique viennent à ton secours: c'est vrai qu'ils ne seraient pas de trop vue la faiblesse insigne de ton propos.

Te lisant E.t.O. je me dis:
La joie de penser, quoi, un bonheur dans la rhétorique, l'élégance de l'expression.
Une gamine m'a dit au sujet du Graal : "mais Madame, c'est n'importe quoi, c'est pour les croyants, le bien le mal, ça existe pas !".
Je suis restée comme un rond de flan.
Il y a toujours excellent démarrage d'analyse, le problème, c'est quand la conclusion se pointe. Ce n'est pas facile d'expliquer que plus on va lentement à la conclusion, mieux c'est.
Céladon, les peuples du Maghreb n'ont ils pas bien plus que nous le talent de garder leur libre arbitre en vivant sous dictature ? Quand on lit les sublimes paroles et idioties de Nasr Eddine Hodja, on peut le penser.