peut-on nous obliger à accompagner une sortie scolaire?

fabilyon a écrit:Dans mon établissement, le responsable de niveau 3e vient d'envoyer un mail pour demander aux profs de se rendre disponible pour 3 jours en demi-pension dans la pampa au mois de juin... pour des révisions de Brevet... le caractère "obligatoire" de la présence des enseignants ne fait aucun doute... je pense que c'est illégal mais j'ai du mal à trouver des textes qui vont dans ce sens.

Cette question de l'obligation de service revient de plus en plus dans mon établissement... en  novembre, la directrice a menacé les profs qui ne viendraient pas aux journées portes ouvertes de ne "pas être payés". Mais en a-t-elle le pouvoir ??

Ici les portes ouvertes nous sont présentées comme journée de solidarité.

Je n'ai pas voulu créer de énième sujet sur les sorties scolaires, mais ma question est un peu différente.
Vous vous rappelez mes super 5e de l'année dernière ? Ils sont devenus nos super 4e, même si, grâce à une nouvelle constitution des classes, c'est globalement moins terrible.
Un collègue a lancé un projet sur tout le niveau 4e, plutôt intéressant, auquel j'ai accepté de participer sous toutes réserves. Il devait y avoir une sortie la semaine prochaine. J'ai bien précisé (et je le répète depuis 6 mois, vu la façon dont s'est passée la sortie de l'an dernier avec les 5e) que je n'accepterais pas d'accompagner si on m'imposait des élèves qui ont apporté la preuve de leur capacité à perturber un groupe.
Bingo, j'ai dans ma Quatrième deux élèves de l'an dernier qui continuent sur leur lancée, perturbent sans cesse le cours et se sont déjà illustrés, au 13 octobre, par deux actes de violence sur un camarade. Je tiens ce que j'ai dit. Le CDE répète en boucle qu'il est illégal d'exclure des élèves d'un voyage scolaire a priori sans acte grave à lui reprocher.
Bon, de mon côté, problème réglé : je n'obtiens pas des conditions qui me permettent de me sentir sereine, cette sortie n'entre en rien dans mes obligations de service, j'ai répondu qu'ils se trouvent un autre accompagnateur.
Mais j'aimerais tout de même comprendre. En fait de texte, je n'ai trouvé que ceci :
https://www.education.gouv.fr/bo/11/Hebdo30/MENE1118531C.htm
où il n'est dit nulle part qu'on ne peut exclure un élève de sortie en raison de son comportement.
Rien non plus dans le guide juridique du CDE.
Dans le code de l'éducation, il est juste précisé que l'inscription dans l'établissement donne le droit à une scolarité complète, et qu'on ne peut exclure un élève d'une discipline, sauf dispense médicale (ex : l'EPS). Mais en fait, je ne vois pas trop le rapport avec une sortie, qui n'est pas une discipline. Je comprends cet article comme ceci : s'il y a un problème entre Mme Ombre et un élève, on ne le règle pas en excluant l'élève du seul cours de Mme Ombre. Soit c'est suffisamment sérieux pour justifier une exclusion de l'établissement (temporaire ou définitive), soit on trouve une autre réponse. Mais une sortie n'est pas une discipline. En quoi cet article (que j'ai vu citer par Pogonophile sur d'autres fils) s'appliquerait-il à une sortie ?
En outre, l'appréciation de  ce que sont des faits graves reste somme toute très subjective. Pour moi, le fait d'avoir déjà deux fois frappé un camarade est déjà un fait grave. Pas pour mon CDE, visiblement. Je doute fort que les textes fassent la liste des faits envisagés comme grave. Donc la discussion devrait rester ouverte.
Enfin, le travail pédagogique peut être conduit selon d'autres modalités sans que l'élève en soit privé, si vraiment on y tient : recherche à faire en classe ou au CDI.

Bref, je ne vois pas sur quoi s'appuie cette affirmation.

J'ai manqué un texte ou on est vraiment dans l'interprétation, là ?

* Ombre*, je ne sais pas te répondre sur la légalité de la chose mais je peux t'affirmer que l'année dernière notre adjointe a exclu un élève d'une sortie. Il s'agissait d'un élève qui en quelques mois s'était illustré par divers actes de violence, avait à chaque fois été sanctionné mais recommençait. Cet élève faisait partie du club manga et l'adjointe l'avait exclu d'une sortie de ce club pour voir une expo sur l'histoire du manga et participer à un atelier dessin avec un illustrateur, estimant que cet élève ne méritait pas d'y participer.

Un de nos élèves s'était plongé tout habillé en plein hiverdans la pièce d'eau d'un parc lors d'une sortie scolaire. Il s'était ensuite amusé à s'approcher au plus près du précipice du site géologique qu'on visitait. Le proviseur avait decidé que ça ne pouvait l'exclure du voyage aux USA. Résultat, il a carrément sauté du deuxième étage de la maison où il était hébergé et s'est retrouvé hospitalisé, heureusement sans trop de dommages Le malheureux gamin était vraiment très mal dans sa peau mais à moment on ne peut tout simplement pas gérer ça. Et c'est pas le proviseur qui a subi la catastrophe aux Etats Unis. Le collègue n'a plus voulu organiser d'échange pendant un moment.

Un principal, il y a quelques années, nous avait effectivement dit qu’on ne pouvait pas exclure un élève d’une sortie, mais qu’il pouvait prononcer une exclusion-inclusion pour sanctionner les débordements de l’élève et la placer comme par hasard ce jour-là. Tout dépend donc de la bonne volonté du chef d’établissement...

Dans cette situation, je pense tenter ceci en m'appuyant sur le BO:

II.1 Préparation du projet
Le projet de sortie ou de voyage scolaire est soumis à l'accord du conseil d'administration et à l'autorisation du chef d'établissement. Les enseignants, qui en sont généralement à l'origine, doivent veiller à ce que son élaboration soit aussi précise que possible. Les différents aspects suivants doivent être envisagés :
- les objectifs pédagogiques et éducatifs précis : programme détaillé et travaux à effectuer par les élèves. La préparation pédagogique du projet est un travail conjoint de l'enseignant organisateur et des élèves. L'exploitation ultérieure de la sortie ou du voyage scolaire peut revêtir diverses formes (par exemple : évaluation orale ou écrite, exposés, constitution de dossiers documentaires, d'expositions photographiques, de projections commentées) ;
- les caractéristiques générales : type de sortie (obligatoire ou facultative), lieu, durée, composition du groupe, encadrement ;

II.2.1 Composition du groupe d'élèves
Il est recommandé que la sortie ou le voyage scolaire concerne de préférence une classe entière accompagnée par un ou plusieurs de ses professeurs ou, à tout le moins, que le groupe d'élèves présente une certaine homogénéité (intérêt commun pour le thème pédagogique de la sortie, par exemple).

M. le chef, cher conseil d'administration,

Dans le cadre de la sortie au musée des 4eB, et conformément au  BO n°30 du 25 août 2011 section II.2.1 Composition du groupe d'élèves,  voici la composition du groupe des élèves participants. Je suis au regret ne ne pouvoir proposer cette visite aux élèves X et Y compte tenu de l’événement Z afin que le groupe puisse présenter une certaine homogénéité concernant le respect des règles.

(l'élève n'est pas exclu de la sortie, c'est juste qu'il n'était pas invité à participer, cela n'a rien à voir...)

Merci à tous.
Je sais très bien que certains CDE n'hésitent pas à écarter d'une sortie des élèves qui risquent de poser problème. Je l'ai vécu moi aussi dans un précédent établissement. Tout est sans doute affaire d'interprétation. Mais par curiosité, j'aimerais bien connaître le texte sur lequel s'appuient les CDE qui déclarent qu'on est obligé d'emmener tout le monde, que c'est la loi, pour prendre la mesure de cette marge d'interprétation.

Peut-être parce qu'écarter un élève d'une sortie est considéré comme une punition, et que dans ce cas la punition n'intervient pas en réponse à un acte précis mais à un comportement globalement pénible, ce qui contrevient à la loi sur les punitions / sanctions ? (proportionnalité, individualisation, non bis in idem, etc etc...)

LadyOlenna a écrit:Peut-être parce qu'écarter un élève d'une sortie est considéré comme une punition, et que dans ce cas la punition n'intervient pas en réponse à un acte précis mais à un comportement globalement pénible, ce qui contrevient à la loi sur les punitions / sanctions ? (proportionnalité, individualisation, non bis in idem, etc etc...)

Et tu penses quoi de mon exemple Lady Olenna ? Il y avait vraiment mise en danger tout de même. Par contre j'ai emmené sans souci des élèves gravement allergiques, anorexiques, avec un protocole adapté. Mais un gamin qui a une conduite suicidaire on fait quoi ?  Bien sûr on avait des parents complètement dans le déni et qui insistaient pour qu'on l'emmène.

Et en l'occurrence, les deux élèves que je refuse d'emmener, outre leur comportement quotidiennement pénible, ont déjà brutalisé deux fois un camarade et n'ont pas reçu d'autre punition que "c'est pas bien, il ne faudra pas recommencer". Donc on avait parfaitement la matière pour sévir.

Je pense qu'effectivement en interne on peut toujours se débrouiller pour qu'un élève ne participe pas à une sortie. Je cherchais à proposer une explication légale à cette impossibilité d'écarter un élève, ce qui ne veut pas dire que je l'approuve.
Il faut aussi avoir des billes face à certains parents particulièrement coriaces, qui vont demander des justifications. Ma première année d'adjointe, un élève avait été écarté d'un voyage à l'étranger : la famille nous a adressé des courriers,  a commencé à saisir un avocat et à solliciter des rendez-vous en sa présence... et le covid est arrivé, réglant définitivement la question.

Ombre, on m'a déjà collé au Cdi, des élèves qui étaient exclus d'une sortie avec un travail à faire... Super. Ces élèves m'ont bien fait sentir qu'ils auraient préféré être à la sortie. Donc non merci.

C'est très compliqué... Ces élèves personne n'en veut, ni les profs en sortie ni les aed ni le prof doc, alors on en fait quoi ?

Au bout d'un moment l'éducation nationale ne veut supporter tous les maux de la terre.

menerve a écrit:Ombre, on m'a déjà collé au Cdi, des élèves qui étaient exclus d'une sortie avec un travail à faire... Super. Ces élèves m'ont bien fait sentir qu'ils auraient préféré être à la sortie. Donc non merci.

C'est très compliqué... Ces élèves personne n'en veut, ni les profs en sortie ni les aed ni le prof doc, alors on en fait quoi ?

Au bout d'un moment l'éducation nationale ne veut supporter tous les maux de la terre.

Un petit travail dans le bureau du CdE, pour l'exemple?

LadyOlenna a écrit:Je pense qu'effectivement en interne on peut toujours se débrouiller pour qu'un élève ne participe pas à une sortie. Je cherchais à proposer une explication légale à cette impossibilité d'écarter un élève, ce qui ne veut pas dire que je l'approuve.
Il faut aussi avoir des billes face à certains parents particulièrement coriaces, qui vont demander des justifications. Ma première année d'adjointe, un élève avait été écarté d'un voyage à l'étranger : la famille nous a adressé des courriers,  a commencé à saisir un avocat et à solliciter des rendez-vous en sa présence... et le covid est arrivé, réglant définitivement la question.

J'entends bien, LadyOlenna, et pour ma part, je ne fais qu'essayer de comprendre la situation et ses incohérences. J'espère ne pas avoir été agressive, ce n'était pas du tout mon intention, et je te remercie de ta réponse.

Menerve, l'année dernière quatre élèves ont été écartés du stage APPN, et pour que les chefs s'y résolvent, crois bien que c'étaient de vrais loulous, et j'ai accepté de les prendre sur mes heures de 5e libérées. Il ne s'agit pas de refourguer à tout prix les cas, mais de faire que les professeurs qui acceptent d'organiser des sorties, ce qui représente déjà un gros travail supplémentaire sans avoir toujours de rémunération supplémentaire en face, puissent faire ce travail sereinement. Si chacun joue le jeu, ça peut bien se passer. Mais il faut arrêter de se cacher derrière son ombre (je parle pour mon CDE, là, pas pour toi).

*Ombre* a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je pense qu'effectivement en interne on peut toujours se débrouiller pour qu'un élève ne participe pas à une sortie. Je cherchais à proposer une explication légale à cette impossibilité d'écarter un élève, ce qui ne veut pas dire que je l'approuve.
Il faut aussi avoir des billes face à certains parents particulièrement coriaces, qui vont demander des justifications. Ma première année d'adjointe, un élève avait été écarté d'un voyage à l'étranger : la famille nous a adressé des courriers,  a commencé à saisir un avocat et à solliciter des rendez-vous en sa présence... et le covid est arrivé, réglant définitivement la question.

J'entends bien, LadyOlenna, et pour ma part, je ne fais qu'essayer de comprendre la situation et ses incohérences. J'espère ne pas avoir été agressive, ce n'était pas du tout mon intention, et je te remercie de ta réponse.

Ah non, pas du tout, je suis désolée que mon message ait donné cette impression.
En fait ce qui m'agace c'est qu'encore une fois on constate que les textes sont très clairs, pragmatiques et pas du tout soumis à interprétation.

@*Ombre* Je n'ai pas de réponse à apporter sur le côté légal, mais je tenais à te dire que je me souviens de tes 5e de l'an dernier et d'avoir été révolté par ce que tu racontais.

Bravo donc d'avoir dit non cette fois .

LadyOlenna a écrit:Peut-être parce qu'écarter un élève d'une sortie est considéré comme une punition, et que dans ce cas la punition n'intervient pas en réponse à un acte précis mais à un comportement globalement pénible, ce qui contrevient à la loi sur les punitions / sanctions ? (proportionnalité, individualisation, non bis in idem, etc etc...)

Et si on ne considère pas que c'est une punition mais plutôt une mesure de sécurité ?

J'ai suivi une formation effectuée par un juriste un jour de pré-rentrée en 2000 et cette question avait été évoquée dans un sujet sur la responsabilité de enseignants pendant des voyages scolaires. Il nous a bien expliqué que si on emmène un élève qui provoque un accident alors qu'on savait qu'il risquait d'avoir ce genre de comportement (récidive) alors les enseignants ont commis une faute car ils n'auraient pas du emmener cet élève à risque.

Si tu arrivais à remettre la main sur un texte, Manu, cela m'intéresserait.

Nous n'avions pas eu de documents à l'époque, le juriste répondait aux questions après sa conférence. Je pense que les exemples qu'il nous avait donnés servaient à illustrer ce que j'ai trouvé sur ce site :

https://www.autonome-solidarite.fr/chats/sorties-scolaires/

Votre responsabilité, je vous le rappelle, ne peut être engagée que si vous avez violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité qui était prévue par la loi ou le règlement, ou s’il est établi que vous avez commis une faute caractérisée, cette faute exposant autrui à un risque d’une particulière gravité que vous ne pouviez ignorer.

Pour résumé : il avait donné 2 exemples  (voyages de lycéens à l'étranger)  :

- un élève bouscule un autre au bord d'une fontaine, la victime est paralysée, c'était imprévisible, les professeurs n'ont pas eu d'ennui.

- un élève entraîne d'autres élèves à consommer de l'alcool et l'un d'eux très alcoolisé est renversé par une voiture et subi des blessures moins graves que dans l'exemple précédent, le prof responsable du voyage a eu de gros ennuis car cet élève avait déjà été sanctionné au lycée pour les mêmes faits donc les professeurs ne pouvaient pas ignorer ce risque. D'après le juriste, cet élève n'aurait pas du participer à ce voyage.


J'ai un autre exemple en tête, un élève est poursuivi par la justice dans une histoire d'agression sexuelle, le CDE est au courant, pensez-vous qu'on a le droit de l'emmener dans un voyage scolaire avec des nuitées dans un dortoir ? J'avoue que ma position est très claire sur ce point (je refuse d'accompagner) mais sur quel texte peut s'appuyer le CDE ?

Manu7 a écrit:Nous n'avions pas eu de documents à l'époque, le juriste répondait aux questions après sa conférence. Je pense que les exemples qu'il nous avait donnés servaient à illustrer ce que j'ai trouvé sur ce site :

https://www.autonome-solidarite.fr/chats/sorties-scolaires/

Votre responsabilité, je vous le rappelle, ne peut être engagée que si vous avez violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité qui était prévue par la loi ou le règlement, ou s’il est établi que vous avez commis une faute caractérisée, cette faute exposant autrui à un risque d’une particulière gravité que vous ne pouviez ignorer.

Pour résumé : il avait donné 2 exemples  (voyages de lycéens à l'étranger)  :

- un élève bouscule un autre au bord d'une fontaine, la victime est paralysée, c'était imprévisible, les professeurs n'ont pas eu d'ennui.

- un élève entraîne d'autres élèves à consommer de l'alcool et l'un d'eux très alcoolisé est renversé par une voiture et subi des blessures moins graves que dans l'exemple précédent, le prof responsable du voyage a eu de gros ennuis car cet élève avait déjà été sanctionné au lycée pour les mêmes faits donc les professeurs ne pouvaient pas ignorer ce risque. D'après le juriste, cet élève n'aurait pas du participer à ce voyage.


J'ai un autre exemple en tête, un élève est poursuivi par la justice dans une histoire d'agression sexuelle, le CDE est au courant, pensez-vous qu'on a le droit de l'emmener dans un voyage scolaire avec des nuitées dans un dortoir ? J'avoue que ma position est très claire sur ce point (je refuse d'accompagner) mais sur quel texte peut s'appuyer le CDE ?

Mais il est poursuivi mais pas encore jugé, si ? Parce quid de la présomption d'innocence ?

Cela me semble très dangereux comme positionnement. A ce compte-là, on peut exclure le tiers d'une classe d'une sortie scolaire : Untel a apporté un couteau au collège en 6e, une autre a fumé des cigarettes électroniques, un autre encore a mis la main aux fesses d'une camarade... Qui juge du risque de récidive, de "dangerosité", et sur quelles bases ? C'est très subjectif.

C'est le genre de choses qui ne sont pas issues de textes mais de la jurisprudence administrative lorsque est engagée la responsabilité de l'Etat. Le juge est très sévère avec les enseignants, il y a eu des responsabilités engagées sur le fait d'être dans le mauvais endroit dans la cour pour surveiller ou sur du chahut dans l'interclasse. C'est très subjectif, le juge va chercher à déterminer si l'enseignant s'est comporté comme l'aurait fait un "enseignant avisé" qui existe principalement dans sa tête. Personnellement je laisserais les perdir assumer les responsabilités qui viennent avec les ordres qu'ils donnent et donc des écrits des écrits.

Une année,  nous avons été  obligées de prendre en voyage une gamine notoirement engagée dans la petite délinquance.
Ça n'a  pas raté.  Alors même que nous la marquions à la culotte dans les magasins, elle a volé  sous notre nez et ...
sous celui des caméras de surveillance.
Embarquée au poste par une police anglaise fort peu aimable, il nous a fallu parlementer 2 h pour la récupérer tout en subissant des remontrances pour notre défaut de surveillance, en expliquant que non,la mère,dûment contactée ne viendrait pas la chercher( "J ai pas les moyens de me payer un voyage en Angleterre,  non mais ho")et, cerise sur le gâteau, en perdant  l'excursion prévue pour l'après-midi.
Bref,en rentrant, nous avons fermement expliqué au perdir que  l'angelisme , c'était fini, et que nous ne ferions plus aucun voyage si on nous imposait à l'avenir un élève dont nous étions certaines qu'il nous poserait de gros problèmes.
Le message passa.
J'entends bien que légalement il doit être très difficile de trouver un cadre excluant à  l' avance  un gamin d'un voyage pour des méfaits qu'il n'a pas encore commis,mais quand on vit sur place la chronique d'une catastrophe annoncée qui impacte  de surcroît tout un groupe parfaitement correct, c'est plus que rageant!

Mais il est poursuivi mais pas encore jugé, si ? Parce quid de la présomption d'innocence ?

Comme on parle d'un élève mineur, on peut être convoqué par les enquêteurs mais ensuite on n'est pas informé de la suite. Donc tu as raison, il y a la présomption d'innoncence. Mais il y a aussi les parents qui sont souvent mieux informés que nous... Et je peux comprendre la crainte des parents.

Bonjour,
J'ai lu rapidement le fil mais mon cas est un peu différent de celui des autres, et ce n'est pas hyper clair : on m'a affectée d'office à une sortie cinéma pendant mes heures de cours. Avant j'acceptais toujours, mais maintenant entre le covid qui est toujours là et mes soucis de santé, je n'ai vraiment pas envie de prendre un risque juste pour que les élèves voient un film (le cinéma, c'est ultra-confiné, surtout le petit cinéma du quartier). Sans compter que c'est juste avant les vacances, et j'ai pas envie de rapporter le covid ou un autre virus à mes parents (qui sont âgés et déjà bien fatigués).
J'ai donc refusé, en précisant que j'acceptais éventuellement de prendre d'autres élèves que les miens sur ces créneaux, vu que je sais qu'on a un souci de manque d'AED (je peux toujours leur faire faire des jeux mathématiques, ou les surveiller pendant qu'ils font quelque chose donné par un autre professeur)
Qu'en pensez-vous?

J’en pense que tu peux refuser sans contrepartie.