Perte d'élèves en latin

Je dirais que beaucoup est fait pour le rendre inattractif en fait… les parents je pense, sont conscients du foutoir actuel: et ça on ne peut pas le leur reprocher, et même si c’est clair que le latin n’est pas une priorité pour eux.

Elaïna a écrit:

henriette a écrit:Le problème, à mon avis, n'est pas si un ordinateur peut ou ne peut pas faire ci ou ça.
Ce qui me rend très triste, pour le latin, c'est d'assister à la rupture d'un fil ininterrompu depuis l'Antiquité, de voir que le passage de témoin s'arrête là, par la volonté délibérée de modernes et pitoyables Eratostrates.
Et pour le grec, c'est trop tard. Il avait fallu un François Ier pour en ressusciter l'enseignement en France, et il s'est éteint à présent.
Quelle triste époque, où l'on regarde disparaître  l'héritage des Humanistes dans l'indifférence, quand ce n'est pas avec satisfaction. Quelle honte pour notre société.

Il a surtout fallu la prise de Constantinople... après je sais pas, y'a p'tet moyen de relancer la croisade dans le coin.

Bon, à part ça, c'est moche. Très très moche. Mais si peu étonnant.

Je parlais de la possibilité très concrète de l'enseignement du grec en France, et donc à la création du Collège des Lecteurs royaux, pour contourner l'opposition de la Sorbonne à l'enseignement du grec, confiée par François Ier à Guillaume Budé qui lui en avait donné l'idée.

Le foutoir actuel en collège ? De quoi parles-tu, Iphigénie? C’est franchement désobligeant.

Provence a écrit:Le foutoir actuel en collège ? De quoi parles-tu, Iphigénie? C’est franchement désobligeant.

Oh! désolée:  je parle des conditions de travail et d'études, et de suivie des études pas du travail des collègues!! Cela fait tellement d’années que l’on fait tout pour décourager les bonnes volontés des uns et des autres!

valle a écrit:Je reste persuadé que le discours qui veut séparer (je caricature, je le sais) les LC, voire les lettres, qui constitueraient un "apprentissage à penser" ; des autres matières, qui seraient privilégiées parce que "pratiques", ne correspond pas avec la réalité de l'EN.

Et surtout il se trompe de cible.
Toutes les matières peuvent participer à la formation d'un citoyen éclairé en apprenant à penser, ou au contraire être réduites à des visées utilitaires.

Iphigénie a écrit:

Provence a écrit:Le foutoir actuel en collège ? De quoi parles-tu, Iphigénie? C’est franchement désobligeant.

Oh! désolée:  je parle des conditions de travail et d'études, et de suivie des études pas du travail des collègues!! Cela fait tellement d’années que l’on fait tout pour décourager les bonnes volontés des uns et des autres!

Je ne crois pas que les parents aient un avis sur les conditions de travail des professeurs ou d’enseignement du latin. Mais il est certain que l’Education nationale encourage la complaisance éducative.

A moins de considérer que contrairement aux autres matières, on ne peut guère lui reconnaître de visées utilitaires pratiques et immédiates (à part lire les chiffres romains ou une visée orthographique, qui reste largement à démontrer selon le niveau dont on parle, ou une visée étymologique qui reste aussi assez subtile) :

Provence a écrit:

Iphigénie a écrit:

Provence a écrit:Le foutoir actuel en collège ? De quoi parles-tu, Iphigénie? C’est franchement désobligeant.

Oh! désolée:  je parle des conditions de travail et d'études, et de suivie des études pas du travail des collègues!! Cela fait tellement d’années que l’on fait tout pour décourager les bonnes volontés des uns et des autres!

Je ne crois pas que les parents aient un avis sur les conditions de travail des professeurs ou d’enseignement du latin. Mais il est certain que l’Education nationale encourage la complaisance éducative.

Pas sûr: je connais mieux la situation en lycée qu’en collège mais les parents qui voient qu’on met les trois heures de latin le mercredi après-midi comme le disait récemment un collègue, se rendent bien compte que ça ne va pas trop : ou comme je l’ai vu maintes fois lorsqu’ils voient que le gamin doit choisir entre manger ou faire son cours de latin, … ou mille autres situations de ce type: je crois que les parents se rendent compte , en tout cas c’est ce que j’entends …ce n’est pas toujours de la complaisance éducative , c’est aussi parfois une question d’efficacité, dans ce que je vois, que l’on ne peut reprocher à certains.

Iphigénie a écrit:A moins de considérer que contrairement aux autres matières, on ne peut guère lui reconnaître de visées utilitaires pratiques et immédiates  (à part lire les chiffres romains ou une visée orthographique, qui reste largement à démontrer selon le niveau dont on parle, ou une visée étymologique qui reste aussi assez subtile) :

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai ; ou alors on réduit les mathématiques aux calculs élémentaires, la physique au calcul du déplacement selon une vitesse, l'histoire de l'art à [quatre notions pour choper quelqu'un lors d'une soirée ?], etc.
Même, en ce que me concerne, les langues vivantes, qui ont toutefois une partie d'utilisation pratique plus marquée : sauf pour les élèves qui continueront de pratiquer la langue, l'utilité immédiate est assez contestable.

Iphigénie a écrit:A moins de considérer que contrairement aux autres matières, on ne peut guère lui reconnaître de visées utilitaires pratiques et immédiates  (à part lire les chiffres romains ou une visée orthographique, qui reste largement à démontrer selon le niveau dont on parle, ou une visée étymologique qui reste aussi assez subtile) :

Je doute que la musique et les arts plastiques soient beaucoup plus « utiles » que le latin.
En tout cas, je pense que le moindre saccage de ces matières provient davantage de l'absence de qualification de leurs enseignants à enseigner le français que de l'utilité de leur enseignement aux yeux des technocrates et des marchands.

Non mais dans tous les cas c'est tout de même assez simple à comprendre : un parent qui constate que
- non, le latin ne fait pas intégrer ipso facto HEC
- les heures de latin sont placées à des endroits pourris
- le tout pour un bénéfice pas si énorme que ça vu le comptage de points au bac
ne poussera pas son gamin à faire latin.
On peut le déplorer, mais oui, la logique comptable rentre en compte, et dire que les parents sont coupables de mollesse, de complaisance ou d'idiotie est à mon sens trop facile. Et oui, je dirais la même chose si c'était l'histoire géo qui était en question. Honnêtement, si l'HG était une option placée sur des créneaux pourris, je comprendrais tout à fait son peu de succès.

Voilà je suis d’accord avec Elaïna ici!

@ Valle:
Non mais c’est certain que pour partir à l’étranger mieux vaut une visa qu’un diplôme de langues ( enfin cela dépend sans doute du type de voyage et de ce qu’on recherche) mais au moins sûrement pour l’aspect pratique immédiat.
Mais il y a aussi l’utilité dans le cursus scolaire : à force de ne pas vouloir que le latin soit élitiste il faut bien dire qu’il n’est plus «  utile » à grand chose: même pas à passer un capes de lettres, c’est dire!

On est d’accord toutefois sur la relativise de la notion d’utilité bien sûr.
Mai il n’y a plus guère que des latinistes en particulier et des enseignants en général que l’on valorise le geste gratuit….

Mathador: si je te lis bien, nous ne sommes pas légitimes à enseigner le français ?

Non, tu le lis mal.

Je pe se qu’il veut dire que l’on veut récupérer les professeurs de classiques pour les besoins de français .
Cela dit je n’en suis même pas sûre vu l’écart que l’on a créé entre ces deux enseignements!

Elaïna a écrit:Non mais dans tous les cas c'est tout de même assez simple à comprendre : un parent qui constate que
- non, le latin ne fait pas intégrer ipso facto HEC
- les heures de latin sont placées à des endroits pourris
- le tout pour un bénéfice pas si énorme que ça vu le comptage de points au bac
ne poussera pas son gamin à faire latin.
On peut le déplorer, mais oui, la logique comptable rentre en compte, et dire que les parents sont coupables de mollesse, de complaisance ou d'idiotie est à mon sens trop facile. Et oui, je dirais la même chose si c'était l'histoire géo qui était en question. Honnêtement, si l'HG était une option placée sur des créneaux pourris, je comprendrais tout à fait son peu de succès.

Ne pas pousser à faire latin, c’est autre chose que faire arrêter le latin en cours de route…

Iphigénie a écrit:
Pas sûr: je connais mieux la situation en lycée qu’en collège mais les parents qui voient qu’on met les trois heures de latin le mercredi après-midi comme le disait récemment un collègue, se rendent bien compte que ça ne va pas trop : ou comme je l’ai vu maintes fois lorsqu’ils voient  que le gamin doit choisir entre manger ou faire son cours de latin, … ou mille autres situations de ce type: je crois que les parents se rendent compte , en tout cas c’est ce que j’entends …ce n’est pas toujours de la complaisance éducative , c’est aussi parfois une question d’efficacité, dans ce que je vois, que l’on ne peut reprocher à certains.

Ces situations sont très rares en collège.

AsarteLilith a écrit:Mathador: si je te lis bien, nous ne sommes pas légitimes à enseigner le français ?

Pas du tout, je sais bien que le français a toute sa place dans les concours de recrutement en LC.
Je me contentais d'analyser la situation d'un point de vue comptable et cynique: beaucoup d'heures de langues anciennes en moins, ce sont des heures de français récupérées sans recruter qui que ce soit, alors que beaucoup d'heures de musique ou d'arts plastiques en moins, ce sont des enseignants qui ne récupèrent pas de poste donc soit de l'argent gaspillé soit un casse-tête pour les RH qui chercheraient à les réaffecter ailleurs.

Iphigénie a écrit:Je pense qu’il veut dire que l’on veut récupérer les professeurs de classiques pour les besoins de français .

Voilà.

Et c'est aussi sur ces points qu'il faut se battre : ma collègue avait demandé à ce que le grec soit sur la pause méridienne pour améliorer son emploi du temps.
Moi, je refuse : vraie matière, vrai créneau.

Ma direction est bien câblée : les élèves n'ont pas toujours cours sur le même créneau : une heure de 8 à 9, une en fin de journée. Et puis en collège, les edt sont si légers qu'on peut bien ajouter une option ! Mes 4e latinistes finissent à midi le vendredi ! Les 3e latinistes-hellénistes finissent le vendredi à 15h30 et jamais après 16h30... S'ils ne sont que latinistes ou qu'hellénistes, ils commencent une fois à 9h dans la semaine au moins...

Mais quand une direction choisit des horaires impossibles, ça tue bien vite l'option...

Mathador a écrit: beaucoup d'heures de langues anciennes en moins, ce sont des heures de français récupérées sans recruter qui que ce soit

C'était un des calculs court-termistes de la réforme du collège. Le nombre de postes fictifs récupérés a été important, ça a été calculé, et quelqu'un  avait relayé (Luigi  peut-être...). Calcul court-termiste, parce que ça a donné le coup de grâce à la discipline. Gens qui se sont détournés des concours,moins d'élèves en collège et avec niveau plus faible (5H contre 8H) moins d'élèves en latin au lycée, moins d'étudiants aujourd'hui, des concours exsangues où, en plus, les jurys doivent  ne pas pourvoir tous les postes pour garder un certain niveau. Une spirale infernale, et ça va désormais très vite.La baisse des horaires de français a servi à la même chose. Nous avons tous au moins une classe en plus, conjugué à l'obligation de deux HS si besoin.

Quand j'étais élève on choisissait (aussi) le latin pour intégrer une classe agréable, comme tous les latinistes étaient ensemble dans mon collège.

nc33 a écrit:Quand j'étais élève on choisissait (aussi) le latin pour intégrer une classe agréable, comme tous les latinistes étaient ensemble dans mon collège.

Pour ma part je suis d'une génération où c'était déjà optionnel, bien sûr, mais plus que fortement conseillé au collège, et quasi obligatoire en seconde littéraire. J'étais un élève médiocre, surtout au lycée, j'avais hâte que ça finisse, et on m'avait obligé à faire du latin au collège, mais bizarrement c'était sans doute au fil du temps la matière que je préférais, même si le boulot n'était pas négligeable (versions fréquentes, thème d'imitation avec tenue d'un répertoire ad hoc, retrouvé par hasard dans un déménagement familial). J'avais l'impression de voyager mentalement, je me rendais confusément compte que je n'apprenais pas quelque chose de banal. Je n'imaginais pas qu'un jour lointain je me remettrais (ou mettrais, pour le grec) par ricochet aux langues anciennes, et encore moins qu'un jour bien plus lointain, je les enseignerais

Eh bien moi c'est le contraire : latin dès la 5e (parents profs de LC), grec à partir de la 3e, latin ET grec en seconde, puis 1eL spé latin option grec. En prépa chartes j'ai dû m'inscrire en parallèle à la fac, j'ai pris fac de LC.
En intégrant l'ENC j'ai dû aller suivre les cours de licence. Mon prof d'histoire moderne de prépa m'a dit "bah, allez quand même voir un cours de thème grec avant de vous décider".
J'ai vu un cours de thème grec, je me suis dit "ouais non, fac d'histoire, définitivement".

Je m'incruste mais ces questions d'emploi du temps, ce sont quand même de bons gros faux prétextes non ?
Exemple vécu : en 2de, mon heure d'euro allemand était placée en dernière heure du vendredi, soit de 16h30 à 17h30... alors que nous n'avions pas cours de l'après-midi ! Et bien on ne s'est pas plaint, on a fait l'année comme ça. On avait obtenu exceptionnellement le droit de sortir après la cantine pour ne pas devoir rester trois heures en permanence. Mais le cours a eu lieu sans problème toute l'année. Alors que c'était loin d'être un lycée d'élite. Et le prof ne se privait pas de se plaindre du niveau abyssal des élèves. Mais le groupe était là, on ne se posait pas la question de savoir si c'était motif à plainte en fait, on se disait que c'était comme ça et point. Comme avec notre LV3 portugais qui empiétait de 30 minutes sur la pause midi.
Et au collège notre option LV3 néerlandais c'était le samedi à 8h, ben on y était aussi... Et dans tous ces exemples, on cumulait latin, grec, LV3, option euro, et un club chaque midi. Et on était content d'avoir toutes ces possibilités... (j'étais au collège de 2002 à 2006)

Bref ça me semble quand même assez nouveau d'arrêter un cours à cause de son horaire, car à moins d'être des sportifs de haut niveau, les élèves sont censés être dispos pour l'école... Mais c'est fini tout ça, les élèves sont les clients de l'école...

Alors si, c'est un problème, en tout cas moi je comprends que ça le soit. Il y a des élèves qui habitent juste assez près pour être sectorisés, juste assez loin pour ne pas pouvoir rentrer chez eux. Comme moi finalement : si je finis à 12h30 et que j'ai un cours à 16h30 ensuite, oui, je peste, car rentrer chez moi ne serait pas rentable (j'habite à une vingtaine de minutes en voiture/vélo), et je pense ne pas être la seule collègue à râler dans ce cas.
Franchement passer plusieurs heures de trou dans l'établissement, c'est pénible

Pour quarante minutes de trajet aller/retour en tout et quatre heures de trou, moi je rentre !