Re: Sondage (10 minutes) : besoins de formations des enseignants

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 15:48

J'ai répondu mais comme d'habitude, et de la part de la DANE ce n'est pas étonnant, cette habitude de ne jurer que par le numérique est une faille intellectuelle puissante.

par beaverforever Mer 30 Nov 2022 - 15:49

Caspar a écrit:On peut sanctionner un élève qui aurait fait un hors-sujet en langues vivantes grâce à la colonne "qualité du contenu" (dans les grilles héritées de feues les EC°.

Certes, mais imagine un élève qui apprend par cœur un texte dans un anglais parfait et qui le recrache à chaque évaluation, comment fais-tu pour ne pas lui mettre des points pour la qualité de la langue ?

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 15:57

beaverforever a écrit:

Caspar a écrit:On peut sanctionner un élève qui aurait fait un hors-sujet en langues vivantes grâce à la colonne "qualité du contenu" (dans les grilles héritées de feues les EC°.

Certes, mais imagine un élève qui apprend par cœur un texte dans un anglais parfait et qui le recrache à chaque évaluation, comment fais-tu pour ne pas lui mettre des points pour la qualité de la langue ?

Si c'est totalement hors-sujet, je ne respecterai pas la grille (ces grilles ne sont de toute façon obligatoires en rien et n'ont pas de valeur réglementaire ou légale). Ne t'inquiète pas, les grilles ne nous ont pas rendus complètement stupides, il n'est évidemment pas question qu'un élève puisse ressortir un texte appris par cœur à chaque évaluation.

par beaverforever Mer 30 Nov 2022 - 16:05

Mon point était de montrer que le système éducatif s'organise pour empêcher les élèves d'apprendre : concevoir une grille d'évaluation avec une telle faille me semble mettre en évidence que le but du système n'est pas que les élèves accèdent à une maîtrise authentique de la langue, mais de produire une "note" sur leur travaux.

Bien sûr que j'ai confiance dans les collègues de langue pour mettre la grille à la poubelle quand elle empêche les élèves d'apprendre. Mais cela souligne le point que je voulais démontrer : pour faire apprendre aux élèves, les enseignants doivent aller contre la structure du système éducatif.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 16:13

beaverforever a écrit:Mon point était de montrer que le système éducatif s'organise pour empêcher les élèves d'apprendre : concevoir une grille d'évaluation avec une telle faille me semble mettre en évidence que le but du système n'est pas que les élèves accèdent à une maîtrise authentique de la langue, mais de produire une "note" sur leur travaux.

Bien sûr que j'ai confiance dans les collègues de langue pour mettre la grille à la poubelle quand elle empêche les élèves d'apprendre. Mais cela souligne le point que je voulais démontrer : pour faire apprendre aux élèves, les enseignants doivent aller contre la structure du système éducatif.

En tout cas nous devons garder notre liberté c'est sûr, ainsi que notre bon sens (bien que je n'aime pas tellement cette expression). Ton raisonnement est correct si on le pousse jusqu'à l'absurde (je parle toujours des LV) mais j'imagine que la plupart des collègues sanctionnent le hors sujet. De toute façon, je n'ai jamais lu de devoir d'expression écrite où un élève ressortirait un texte préparé d'avance et appris par cœur, et je n'ai jamais entendu mes collègues parler de de genre de chose.

par Baldred Mer 30 Nov 2022 - 16:26

Caspar a écrit:

beaverforever a écrit:Mon point était de montrer que le système éducatif s'organise pour empêcher les élèves d'apprendre : concevoir une grille d'évaluation avec une telle faille me semble mettre en évidence que le but du système n'est pas que les élèves accèdent à une maîtrise authentique de la langue, mais de produire une "note" sur leur travaux.

Bien sûr que j'ai confiance dans les collègues de langue pour mettre la grille à la poubelle quand elle empêche les élèves d'apprendre. Mais cela souligne le point que je voulais démontrer : pour faire apprendre aux élèves, les enseignants doivent aller contre la structure du système éducatif.

En tout cas nous devon garder notre liberté c'est sûr, ainsi que notre bon sens (bien que je n'aime pas tellement cette expression). Ton raisonnement est correct si on le pousse jusqu'à l'absurde (je parle toujours des LV) mais j'imagine que la plupart des collègues sanctionnent le hors sujet. De toute façon, je n'ai jamais lu de devoir d'expression écrite où un élève ressortirait un texte préparé d'avance et appris par cœur, et je n'ai jamais entendu mes collègues parler de de genre de chose.

La chose arrive pour le bac français, j'ai croisé plusieurs fois des dissertes pratiquement apprises par coeur, et à l'oral des explications récitées, la plupart du temps avec beaucoup de talent d'ailleurs par des élèves capables ensuite d'un entretien de très bon niveau. Le bac entraîne le bachotage et mesure dans ce genre d'exercice davantage la capacité à réussir l'exercice qu'une réelle maîtrise de la réflexion, on peut dire que ce n'est déjà pas si mal.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 16:36

Baldred a écrit:

Caspar a écrit:

beaverforever a écrit:Mon point était de montrer que le système éducatif s'organise pour empêcher les élèves d'apprendre : concevoir une grille d'évaluation avec une telle faille me semble mettre en évidence que le but du système n'est pas que les élèves accèdent à une maîtrise authentique de la langue, mais de produire une "note" sur leur travaux.

Bien sûr que j'ai confiance dans les collègues de langue pour mettre la grille à la poubelle quand elle empêche les élèves d'apprendre. Mais cela souligne le point que je voulais démontrer : pour faire apprendre aux élèves, les enseignants doivent aller contre la structure du système éducatif.

En tout cas nous devon garder notre liberté c'est sûr, ainsi que notre bon sens (bien que je n'aime pas tellement cette expression). Ton raisonnement est correct si on le pousse jusqu'à l'absurde (je parle toujours des LV) mais j'imagine que la plupart des collègues sanctionnent le hors sujet. De toute façon, je n'ai jamais lu de devoir d'expression écrite où un élève ressortirait un texte préparé d'avance et appris par cœur, et je n'ai jamais entendu mes collègues parler de de genre de chose.

La chose arrive pour le bac français, j'ai croisé plusieurs fois des dissertes pratiquement apprises par coeur, et à l'oral des explications récitées, la plupart du temps avec beaucoup de talent d'ailleurs par des élèves capables ensuite d'un entretien de très bon niveau. Le bac entraîne le bachotage et mesure dans ce genre d'exercice davantage la capacité à réussir l'exercice qu'une réelle maîtrise de la réflexion, on peut dire que ce n'est déjà pas si mal.

Je parlais bien des langues, je ne m'aventurerais pas sur des terrains que je ne connais pas. De toute façon nous sommes au contrôle continu pour le tronc commun et je donne en général des sujets en lien avec la séquence vue en classe, donc les élèves peuvent recaser du vocabulaire ou quelques phrases apprises par cœur c'est vrai, mais pas des textes complets, et pour les épreuves de spé il s'agit d'une synthèse à partir de documents inconnus donc pas de par cœur possible.

par Prezbo Mer 30 Nov 2022 - 18:46

beaverforever a écrit:
Je serais plus nuancé. Ce que disent les études c'est que la plupart des grands programmes éducatifs : réduire le nombre d'élèves par classe, introduire du numérique, rénover les bâtiments, donner du pouvoir aux chefs d'établissement, payer les enseignants à leur efficacité, etc. sont des politiques de distractions aux effets négligeables sur l'apprentissage.

Par ailleurs, ces études montrent que les collègues continuent à donner des conseils inefficaces aux élèves comme "Il faut relire sa leçon tous les soirs".

Ces études mettent en évidence que la structure du système éducatif s'obstine à empêcher les élèves d'apprendre :
- peu de place laissée à l'évaluation formative;
- place énorme à l'évaluation sommative (qui est, de facto, la seule obligatoire, alors qu'elle pourrait avoir une place négligeable);
- évaluation sommative quasi-systématiquement en fin de chapitre (pour avoir de "vraie" notes);
- programmes tellement surchargés que l'on ne sait plus ce que les élèves doivent retenir et que les enseignants essayent de "faire le programme" (ce qui est impossible) sans pour autant s'assurer que les élèves maîtrisent les connaissances exposées;
- évaluation "par compétence et positionnement" au collège qui est tellement mal conçue qu'elle empêche les élèves de savoir sur quoi ils doivent travailler;
- note sur vingt au lycée qui trie les élèves en les empêchant de savoir sur quoi ils doivent travailler et qui maximise leur intérêt à la fuite ou à la triche;
- épreuve de philosophie du baccalauréat en toute fin d'année qui incite lourdement au bachotage et à la maximisation de l'oubli;
- épreuves de spécialité en mars qui, de facto, privent les élèves d'un tiers du temps d'enseignement et incitent aussi au bachotage;
- grille en langue vivante qui permet aux élèves hors-sujet d'avoir une bonne note si la langue est correcte (incitation à apprendre par cœur des tournures de phrases pour le recracher le jour de l'examen);
- cours du lycée qui s'arrêtent de facto le 27 mai et ce qui prive les élèves de cinq semaines de cours;
- intervention pendant les heures de cours parce que les enseignants ont toujours une heure à donner pour la lutte contre le harcèlement ou l'éducation à la nutrition;
- absence de stratégie de mémorisation à long terme des élèves;
- la structure de la formation professionnelle continue des enseignants (formation ponctuelle) maximise l'oubli et la non application en classe;
- etc.

(Aucune formation au monde ne peut faire grand chose contre ces éléments structurels. Sauf peut-être la formation "Comment avoir des pratiques pédagogiques à contre-courant du système éducatif sans se faire chopper.", mais on peut être certain que ce n'est pas cette formation qui sera mise en avant et choisie par le rectorat ou l'INSPE.)

Donc, si les études révèlent des gisements d'apprentissage. Mais pour exploiter ces gisements, il faudrait que :
- le but de l'école soit l'apprentissage, ce qui n'est pas clair au yeux de tous;
- l'apprentissage des élève soit mesurés correctement pour servir de régulateur au système (et remplace le taux de redoublant ou le taux de réussite au baccalauréat/DNB);
- le système éducatif se réforme structurellement en fonction de ce but.

J'ai tendance à penser que les poules claqueront des dents dans un enfer glacial avant que ça arrive.

Sur le fond, je suis d’accord avec pas mal de choses, et j'ajouterais même qui si on voulait vraiment changer, il est probable que beaucoup de collègues ne seraient pas les derniers à refuser de remettre en questions leurs habitudes (comme produire des notes à la chaîne et utiliser les notes comme un outils disciplinaire, par exemple). Attention tout de même à ce que ce discours ne soit pas instrumentalisé et que le "c'est plus une question de pédagogie que de moyen" ne deviennent pas une manière d’évacuer le débat sur les moyens. La réduction de la taille des groupes ou le rénovation des locaux n'ont peut-être pas d'effet immédiat mesurable sur l'apprentissage des élèves, mais elles en a à moyen terme sur la fatigue et la motivation des enseignants. Il y a un moment où à force de ne plus mettre de moyens, le système craque.

Mais c'est effectivement plus un problème d'objectif et d'organisation que de formation, et en tout cas ça ne me semble pas les orientations dominantes dans ce qui est proposé en formation aujourd'hui.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 19:18

J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 19:41

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 20:05

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

Sur les apprentissages je veux bien le croire, mais c'est quand même beaucoup mieux pour le bien-être des élèves et du personnel.

par beaverforever Mer 30 Nov 2022 - 20:12

Nan mais le problème n'est pas de savoir si les travaux sur les bâtiments améliorent ou pas la qualité de vie : heureusement qu'ils l'améliorent ! Et bien sûr que l'état de certains bâtiments scolaires est scandaleux : écoles à Marseille ou bâtiment universitaire. On sera d'accord pour dire qu'un bâtiment indigne n'est pas compatible avec l'apprentissage. On ne mémorise pas à 14°C.

Le problème, c'est que des responsables politiques disent "Pour améliorer l'école, je vais faire un plan de rénovation des bâtiments", ce qui sous-entend que cela pourrait améliorer l'apprentissage des élèves. Il y a aussi des architectes qui se piquent de pédagogie et pensent pouvoir modifier le fonctionnement de l'école en modifiant la structure des bâtiments. Et ça, c'est juste du pipeau, c'est de la perte de temps.

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 20:31

Caspar a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

Sur les apprentissages je veux bien le croire, mais c'est quand même beaucoup mieux pour le bien-être des élèves et du personnel.

Non, techniquement, juste pour les enseignants. Pour les élèves, c'est d'autres facteurs qui créent du bien-être, pas la réduction du nombre d'élèves. J'imagine bien que ça paraisse contre-intuitif mais c'est le cas. Plus de surveillants, un travail sur la violence, la prévention du manque de travail (travail d'un lycée du 93 avec une implication très forte de la direction sur les élèves faisant leur premier non-rendu de travail ou leur premier devoir vierge de tout contenu, par exemple) et une pédagogie fondée sur le travail effectif et non des activités pour faire semblant qu'il y a du travail sont bien plus porteurs de bien-être (ainsi qu'une politique en faveur des toilettes propres, au passage).

par Baldred Mer 30 Nov 2022 - 20:34

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

C'est donc très contre intuitif, des raisons sont-elles avancées ? y-a-t-il un nombre critique d'élèves ?

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 20:39

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

Sur les apprentissages je veux bien le croire, mais c'est quand même beaucoup mieux pour le bien-être des élèves et du personnel.

Non, techniquement, juste pour les enseignants. Pour les élèves, c'est d'autres facteurs qui créent du bien-être, pas la réduction du nombre d'élèves. J'imagine bien que ça paraisse contre-intuitif mais c'est le cas. Plus de surveillants, un travail sur la violence, la prévention du manque de travail (travail d'un lycée du 93 avec une implication très forte de la direction sur les élèves faisant leur premier non-rendu de travail ou leur premier devoir vierge de tout contenu, par exemple) et une pédagogie fondée sur le travail effectif et non des activités pour faire semblant qu'il y a du travail sont bien plus porteurs de bien-être (ainsi qu'une politique en faveur des toilettes propres, au passage).

Ma réponse sur le bien-être concernait les bâtiments.

EDIT: En relisant les précédents messages je me rends compte que ce n'est pas clair ou que je n'ai pas été clair. Pour ce qui est du travail d'expression orale, je ne vois pas comment faire à 36...alors qu'à 18 c'est beaucoup plus faisable, mais bon, je suis prêt à croire vos études, je n'ai pas assez de recul ou de connaissances en didactique.

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 20:48

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:J'ai tiqué aussi sur "rénover les bâtiments = politique de distraction"...non, ce ne serait pas du luxe de rénover certains établissements scolaires. Et sinon il y a sans doute des études qui montrent que la taille des groupes n'influe pas sur les progrès des élèves, bon ok mais pour travailler l'oral en langues vivantes c'est quand même mieux d'être à 18 plutôt qu'à 36.

C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

C'est donc très contre intuitif, des raisons sont-elles avancées ? y-a-t-il un nombre critique d'élèves ?

En réalité, les études expliquent qu'une politique de réduction des effectifs (peu importe le nombre initial) a un impact quasi nul sur les apprentissages et que c'est donc une politique publique aux dépenses dispendieuses. Ils expliquent qu'en réalité, la réduction du groupe ne change pas la façon de concevoir le scénario d'apprentissage, et qu'à 30 ou à 20 ou à 10, une technique qui laisse 40% de gamins sur le carreau continuera à laisser 40 gamins sur le carreau. En revanche, elles pointent que d'autres politiques permettent de mieux faire réussir.
En fait, comme l'habitude mondiale est de faire la même chose en groupe plein qu'en groupe réduit, les études sur la réduction des effectifs est considéré comme nul. Si les habitudes de travail changeait avec, en même temps, une réduction des effectifs, les résultats changeraient. Hélas, cela n'existe apparemment quasiment pas, ce n'est pas une habitude des systèmes éducatifs du monde. On est ultra-conservateur.
Cependant, ces études ne préconisent pas de faire monter les effectifs, contrairement à certaines personnes qui utilisent ces mêmes études.

Les études pointent que les facteurs de réussite pour améliorer le niveau des élèves sont ailleurs.

Il est évident que des classes où les murs suintent l'humidité, où la violence est dans les couloirs exigus, que les directions ne soutiennent pas les enseignants et toutes les autres dérives que nous connaissons ont un impact très défavorable sur la réussite des élèves.

Les études pointent que ces choix sont aussi des mauvais choix.

En revanche, ces études pointent que si les enseignants utilisent les stratégies efficaces, là, tout change.

A noter que le tout-numérique a des résultats catastrophiques selon les études. Et ça, ça coûte une blinde aussi.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 20:52

Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 20:55

Caspar a écrit:Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

Tu es donc manifestement une exception.

par Jenny Mer 30 Nov 2022 - 20:57

Caspar a écrit:Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

Moi non plus.

J'ai une Tle à 12 et une à 20 élèves, deux autres à 35, ce sont deux manières différentes de faire cours. Je ne peux pas faire cours de la même manière à 35.
Certains dispositifs reposent sur des petits effectifs et ne semblent pas si mal fonctionner... J'ai toujours trouvé qu'on était plus efficace en ayant beaucoup plus de temps à consacrer individuellement aux élèves ou par groupe d'élèves. A 35, je ne peux pas aider tout le monde.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 21:06

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

Tu es donc manifestement une exception.

Je ne sais pas...je vais demander à mes collègues de LV ce qu'ils font en groupes réduits.

par Elyas Mer 30 Nov 2022 - 21:12

Caspar a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

Tu es donc manifestement une exception.

Je ne sais pas...je vais demander à mes collègues de LV ce qu'ils font en groupes réduits.

En lisant la réponse de Jenny, je comprends le quiproquo. En réalité, vous effectuez les mêmes gestes professionnels mais la stratégie fondant votre travail ne change pas. C'est ce que pointe l'étude.

Pour ma part, j'ai des demi-groupes en 3e. J'aurai préféré les avoir en classe entière, cela aurait été plus efficace pour moi. On ne me l'autorise pas au nom des sacro-saintes 26h de cours maximales hors options.

par Enaeco Mer 30 Nov 2022 - 21:12

Je me reconnais dans ce qui est dit par Elyas.
Quand, très rarement, j'ai des groupes plus réduits, je ne refais pas tout mes cours.
A la nuance près que je change tout de même des choses. Je me permets des activités que je ne pourrais pas faire à 35, mais globalement, je fais la même chose qu'avec mon autre classe parce que je me repose sur le fait que de toute façon les notions passeront mieux car j'aurai plus de temps en individuel et surtout que le cas de l'effectif réduit est d'une telle rareté qu'il ne justifie pas à mes yeux l'investissement d'un gros travail supplémentaire.

Alors oui, comme Jenny, je suis plus présent auprès des élèves. J'ai davantage de temps à leur accorder individuellement et je me sens plus efficace.
Maintenant, est-ce que ces élèves en tireront un bénéfice significatif, je pense intuitivement que oui, mais j'ai l'humilité d'accepter que finalement, ça n'est peut-être pas le cas.

par Jenny Mer 30 Nov 2022 - 21:13

Elyas : Que penses-tu des secondes dédoublées comme le pratiquent certains lycées ou des dispositifs de lutte contre le décrochage ? Est-ce différent car cela repose sur un projet d'établissement ?

Dans mon cas, ce ne sont pas les mêmes activités sur certaines séances, pas les mêmes modalités de travail. L'an dernier, je ne faisais pas du tout la même chose dans mes deux établissements avec les mêmes niveaux (STMG à 32 d'un côté, à 20-22 avec demi-groupes de l'autre et avec une demi-heure élève en plus).
J'expérimente aussi beaucoup plus de choses en demi-groupes.

par Zybulka Mer 30 Nov 2022 - 21:16

Elyas a écrit:

Baldred a écrit:

Elyas a écrit:C'est plus confortable mais l'impact est quasi-nul sur les apprentissages. Les études sont unanimes sur ce point.

C'est donc très contre intuitif, des raisons sont-elles avancées ? y-a-t-il un nombre critique d'élèves ?

En réalité, les études expliquent qu'une politique de réduction des effectifs (peu importe le nombre initial) a un impact quasi nul sur les apprentissages et que c'est donc une politique publique aux dépenses dispendieuses. Ils expliquent qu'en réalité, la réduction du groupe ne change pas la façon de concevoir le scénario d'apprentissage, et qu'à 30 ou à 20 ou à 10, une technique qui laisse 40% de gamins sur le carreau continuera à laisser 40 gamins sur le carreau. En revanche, elles pointent que d'autres politiques permettent de mieux faire réussir.

Mais de quelles études parles-tu ?
Parce que la majorité des études mettent au contraire en évidence une corrélation inverse entre la taille des classes et l'efficacité des apprentissages (même si cette corrélation n'est pas si facile à démontrer et que l'effet dépend à la fois du niveau et de la CSP).
Par exemple ici (avec de nombreuses références biblio) :
https://educaction7627.fr/IMG/pdf/depp_ef_85_2014_effet_reduction_taille_classes_reussite_scolaire_france_developpements_recents_362616.pdf

Depuis le rapport de Meuret [16],
un consensus semble ainsi s’être
dégagé, dans les travaux sur données
françaises, quant au fait qu’une réduc-
tion du nombre d’élèves par classe
permet une amélioration sensible
des résultats scolaires, tout du moins
pour l’année scolaire en cours, dans le
premier degré et au collège. Cet effet
apparaît, en général, plus élevé pour
les élèves défavorisés ou en difficulté
scolaire, et pour les élèves scolarisés
en éducation prioritaire.

par Zybulka Mer 30 Nov 2022 - 21:22

Enaeco a écrit:Maintenant, est-ce que ces élèves en tireront un bénéfice significatif, je pense intuitivement que oui, mais j'ai l'humilité d'accepter que finalement, ça n'est peut-être pas le cas.

Je crois qu'en matière éducative, c'est important de faire confiance à son intuition et surtout à son expérience : on observe dans nos classes certaines choses qui sont difficilement mesurables dans des études parce que les sciences de l'éduc ne peuvent reproduire dans leurs expérimentations les modalités concrètes de notre expérience. (il ne peut pas y avoir d'étude en double aveugle en matière éducative)

En l'occurrence, on sent bien qu'on fait nettement mieux progresser les élèves avec des effectifs réduits. Cela s'explique d'ailleurs très facilement par diverses raisons (au moins le fait que chaque élève a plus d'occasions de s'exprimer et qu'il y a moins de discipline à faire, ce qui maximise le temps d'apprentissage). Très honnêtement, même si les études avaient des conclusions inverses, je n'aurais pas confiance, tant cela irait à la fois à l'encontre de notre expérience et du simple bon sens.

par Caspar Mer 30 Nov 2022 - 21:24

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:

Elyas a écrit:

Caspar a écrit:Je ne fais pas du tout le même genre d'activités en classe entière et en groupe réduit (en général, il peut y avoir des exceptions).

Tu es donc manifestement une exception.

Je ne sais pas...je vais demander à mes collègues de LV ce qu'ils font en groupes réduits.

En lisant la réponse de Jenny, je comprends le quiproquo. En réalité, vous effectuez les mêmes gestes professionnels mais la stratégie fondant votre travail ne change pas. C'est ce que pointe l'étude.

Pour ma part, j'ai des demi-groupes en 3e. J'aurai préféré les avoir en classe entière, cela aurait été plus efficace pour moi. On ne me l'autorise pas au nom des sacro-saintes 26h de cours maximales hors options.

Je ne vois pas vraiment comment tu peux déduire cela de mes posts et de ceux de Jenny.

Les séance en demi-groupe (ou demi-classe) en LV permettent des activités d'expression orale qui ne sont pas vraiment possibles en classe entière. Les LV ont cette particularité qu'il faut faire parler les élèves dans une langue étrangère (expression orale en continu et expression orale en interaction) ce qui pose quand même problème à 36.