documentaire arte "Profs de fac, la vocation à l'épreuve"

Les statuts ont beau être les mêmes, ils recouvrent beaucoup de disparités tant en enseignement qu'en conditions de recherche (financements, règles de publication des articles, en individuel, à plusieurs, selon les revues etc.).

Et même dans mon département, d'ailleurs, selon les sites et les effectifs (70 étudiants environ en licence sur un site, 350 sur l'autre, les sessions d'examens ne se ressemblent pas ), selon la répartition des heures licences/masters etc.

@Ruthven: oui aussi ! J'y ai échappé cette année. Je suppose que ça va venir assez vite.

Et en IUT, il y a aussi par ex la gestion des absences.

Ce type de documentaires, comme pour la plupart des témoignages, est intéressant s'il sort à un moment de l'individualisation du parcours et de l'exemple pour creuser tous ces aspects-là de l'évolution du statut effectif des enseignants-chercheurs, puisque si je comprends bien, il traite bien des EC, pas des chercheurs.
(Je suis en train de regarder pour me faire une idée.)

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:Et en fait, puisqu'on me parle pas aimablement (mais ça ne me dérange pas du tout ), je peux dire le fond de ma pensée : si c'est 192 HETD qui t'empêchent de faire de la recherche de manière convenable, et d'être connu et invité internationalement, eh ben faut faire un autre métier.

Tout à fait d’accord, et j’ajouterais : surtout en sciences où il n’y a pas de programme d’agrégation qui change tous les ans par exemple… un MCF en physique avec qui j’ai récemment discuté et qui ne connaissait rien (et pour cause) aux disciplines littéraires / SHS a totalement halluciné en apprenant que les chargés de cours d’agreg se tapaient un programme à préparer chaque année, alors qu’eux, il le disait sans complexe aucun, ils préparaient leur cours une bonne fois pour toutes (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne le retravaillaient pas évidemment mais enfin la base était prête). En lettres, quand tu es chargé du programme d’agreg tous les ans, soit tu rognes sur la recherche en effet, soit tu passes un sale été… néanmoins ça fait partie du boulot!

Ces 192 h seront ressenties comme un pensum si tu souhaites te consacrer à la recherche. Et je reviens à ma première intervention, beaucoup d'enseignants chercheurs  (sauf les moins bons en recherche ) souhaiteraient se consacrer uniquement à la recherche, la part administrative étant déjà trop importante. Être maître de conf n'est pas l'objectif final et est trop peu satisfaisant.

Mais dans ce cas on en revient au même problème : si on ne veut pas enseigner, il ne faut pas être enseignant-chercheur. Quant à être McF, vu comme c’est compliqué de le devenir, on le devient rarement par hasard et sans savoir à quoi on s’engage: si être MCF n’est pas le but, alors… je ne sais pas, par exemple, ne pas devenir MCF ? En sachant que dans l’immense majorité des cas, quand on veut devenir PU, on passe d’abord par la case MCF, et les PU enseignent aussi…
Par ailleurs, prétendre que ce sont les moins bons chercheurs qui aiment enseigner (ou du moins ne sont pas gênés par la charge d’enseignement), euh… no comment !!

Bah oui, la plupart du temps McF est le passage obligé parce qu'il y a peu d'élus. Combien de collègues McF de mon conjoint essaie d'avoir le poste de professeur qui s'ouvre tous les 4/5 ans pour échapper à leurs conditions (traitement, pouvoir au niveau de la fac et de la formation...)? Tous y rêvent. Mais la recherche en prend un coup. Les meilleurs essaient d'aller à l'étranger (enfin d'y rester), d'autres essaient de monter une équipe, ou un labo. La compétition étant rude, même 192 h peuvent jouer. Maintenant mes propos peuvent ne pas plaire, mais il faut aussi entendre ce qui se dit dans beaucoup de labos. Et la fin de ton message n'est pas fidèle à ce que j'ai di. A un moment lorsque l'enseignement et la recherche de haut niveau ne sont plus compatibles, les meilleurs en recherche essaient de s'y consacrer entièrement, les moins bons ou ceux qui préfèrent l'enseignement cherchent à s'y diriger complètement, et c'est normal, non ?

Mais même en étant Pr, c'est être enseignant-chercheur et il y a toujours 192h d'enseignement.

Iridiane a écrit:Mais dans ce cas on en revient au même problème : si on ne veut pas enseigner, il ne faut pas être enseignant-chercheur.

Mais la plupart des enseignants-chercheurs aiment enseigner ! C'est juste que le volume de 192h est gigantesque quand on veut maintenir une activité de recherche poussée. La plupart des collègues qui disent vouloir passer moins de temps à enseigner (je m'inclus dedans), ne veulent pas arriver à 0 h, mais 64-100h/an serait beaucoup plus raisonnable.

Je connais peu les sciences humaines, mais la recherche en sciences exactes est tout de même ultra-compétitive à l'international. Les MCF français ne partent vraiment pas avantagés dans cette compétition quand leur collègues étrangers, aussi enseignants-chercheurs, passent 2 fois moins de temps devant les étudiants. (et c'est sans compter les délires adminstratifs auxquels ils faut répondre).

Alors je suis d’accord pour dire que trop d’heures de cours + tâches administratives, c’est difficile pour la recherche. Cela dit :
1- il y a cours et cours: quand on est titulaire et qu’on peut garder au moins en partie les mêmes cours d’une année sur l’autre, la charge est acceptable. Sauf cas particulier des cours sur programme changeant (mais qui justement, sauf erreur de ma part, n’existent pas en sciences « dures »).
2- Ce qui peut devenir difficilement gerable, c’est l’obligation ou, du moins, la forte incitation à prendre des heures complémentaires du fait du manque de personnel. Il arrive qu’un EC dépasse largement les 192h équivalent TD. En revanche, dans un monde idéal où tout le monde serait à 192h, franchement, ça va, il ne faut pas trop se plaindre non plus. 192h, c’est la charge de cours d’un ATER, et comme ATER (sauf service trop chargé avec cours d’agreg etc) on a le temps de faire de la recherche, puisqu’on n’a pas encore d’administratif. Et c’est justement là qu’il faut tout donner pour gonfler son CV si on veut devenir MCF…
3- Si le but ultime est de devenir PU, avoir un gros CV de recherche mais très peu d’enseignement ou d’administratif, ça ne marche pas non plus…

maikreeeesse a écrit:

Iridiane a écrit:

DesolationRow a écrit:Et en fait, puisqu'on me parle pas aimablement (mais ça ne me dérange pas du tout ), je peux dire le fond de ma pensée : si c'est 192 HETD qui t'empêchent de faire de la recherche de manière convenable, et d'être connu et invité internationalement, eh ben faut faire un autre métier.

Tout à fait d’accord, et j’ajouterais : surtout en sciences où il n’y a pas de programme d’agrégation qui change tous les ans par exemple… un MCF en physique avec qui j’ai récemment discuté et qui ne connaissait rien (et pour cause) aux disciplines littéraires / SHS a totalement halluciné en apprenant que les chargés de cours d’agreg se tapaient un programme à préparer chaque année, alors qu’eux, il le disait sans complexe aucun, ils préparaient leur cours une bonne fois pour toutes (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne le retravaillaient pas évidemment mais enfin la base était prête). En lettres, quand tu es chargé du programme d’agreg tous les ans, soit tu rognes sur la recherche en effet, soit tu passes un sale été… néanmoins ça fait partie du boulot!

Ces 192 h seront ressenties comme un pensum si tu souhaites te consacrer à la recherche. Et je reviens à ma première intervention, beaucoup d'enseignants chercheurs  (sauf les moins bons en recherche ) souhaiteraient se consacrer uniquement à la recherche, la part administrative étant déjà trop importante. Être maître de conf n'est pas l'objectif final et est trop peu satisfaisant.

Mais cette série d’affirmations au doigt mouillé est simplement fausse… Je connais nombre d’EC qui apprécient l’enseignement, sont productifs et connus internationalement. Rien ne dit que ceux qui râlent contre leurs heures d’enseignement soient meilleurs chercheurs : leur râlerie montre seulement qu’ils sont les plus aigris, et n’ont pas compris que leur enseignement peut nourrir leur recherche, et vice-versa comme dit l’autre. Je les plains.

Le « sauf les moins bons en recherche » est positivement hallucinant - et montre une méconnaissance totale du sujet.

Je te laisse sur tes certitudes, ma foi. Je ne cherche pas à te convaincre. Mais je connais aussi le monde de la recherche même si je n'y travaille pas. Tu as ton expérience, j'ai la mienne. Si tu remontes un peu tu liras un message qui va dans le même sens que les miens. Je veux bien admettre que selon les disciplines cela soit différent, mais dans le domaine que je connais, les chercheurs qui doivent consacrer un temps à l'enseignement sont moins compétitifs, publient moins (cf le message de RGD). Mais encore une fois, comme tu les connais bien ils sont aigris incompétents et n'ont rien compris à la richesse apportée par l'enseignement.
Un message comme le tien leur ira droit au cœur, j'espère qu'ils s'en remettront (mais malgré leur défaut ils ont le sens de l'humour, cela les sauvera).

maikreeeesse a écrit:
Ces 192 h seront ressenties comme un pensum si tu souhaites te consacrer à la recherche. Et je reviens à ma première intervention, beaucoup d'enseignants chercheurs  (sauf les moins bons en recherche ) souhaiteraient se consacrer uniquement à la recherche [...].

maikreeeesse a écrit:Je te laisse sur tes certitudes, ma foi. Je ne cherche pas à te convaincre. Mais je connais aussi le monde de la recherche même si je n'y travaille pas. Tu as ton expérience, j'ai la mienne. Si tu remontes un peu tu liras un message qui va dans le même sens que les miens. Je veux bien admettre que selon les disciplines cela soit différent, mais dans le domaine que je connais, les chercheurs qui doivent consacrer un temps à l'enseignement sont moins compétitifs, publient moins (cf le message de RGD). Mais encore une fois, comme tu les connais bien ils sont aigris incompétents et n'ont rien compris à la richesse apportée par l'enseignement.
Un message comme le tien leur ira droit au cœur, j'espère qu'ils s'en remettront (mais malgré leur défaut ils ont le sens de l'humour, cela les sauvera).

Non mais est-on tout à fait sûr que c'est moi qui, sur ce fil, assène des certitudes fondées sur, voyons, rien ?

Cela étant, je dois avouer qu'au nom des EC "moins bons en recherche" qui aiment assez enseigner et ne répugnent pas aux basses contingences de la charge pour laquelle ils sont rémunérés, je trouve que les EC qui se plaignent de leur charge d'enseignement (et qu'on a dû forcer, un revolver dans le dos, à candidater à un poste de MCF - ou alors on leur a caché qu'il fallait enseigner à l'université, les pauvres malheureux), sont des clowns. Heureusement je n'en ai jamais trop rencontré, ni en lettres, ni en sciences.

C'est à dire qu'à un moment il faut être pragmatique et lucide: si ton équipe ou toi même tu publies peu, tu te fais systématiquement doubler, tu ne décroches aucune ANR, aucun contrat, tes rêves de chercheurs se réduisent. Tu peux végéter, ou tu essaies de trouver une reconversion, l'enseignement peut en être une. Ils seront éventuellement d'excellents enseignants, mais plus vraiment chercheurs.

DesolationRow a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je te laisse sur tes certitudes, ma foi. Je ne cherche pas à te convaincre. Mais je connais aussi le monde de la recherche même si je n'y travaille pas. Tu as ton expérience, j'ai la mienne. Si tu remontes un peu tu liras un message qui va dans le même sens que les miens. Je veux bien admettre que selon les disciplines cela soit différent, mais dans le domaine que je connais, les chercheurs qui doivent consacrer un temps à l'enseignement sont moins compétitifs, publient moins (cf le message de RGD). Mais encore une fois, comme tu les connais bien ils sont aigris incompétents et n'ont rien compris à la richesse apportée par l'enseignement.
Un message comme le tien leur ira droit au cœur, j'espère qu'ils s'en remettront (mais malgré leur défaut ils ont le sens de l'humour, cela les sauvera).

Non mais est-on tout à fait sûr que c'est moi qui, sur ce fil, assène des certitudes fondées sur, voyons, rien ?

.

J'en suis certaine.

maikreeeesse a écrit:

DesolationRow a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je te laisse sur tes certitudes, ma foi. Je ne cherche pas à te convaincre. Mais je connais aussi le monde de la recherche même si je n'y travaille pas. Tu as ton expérience, j'ai la mienne. Si tu remontes un peu tu liras un message qui va dans le même sens que les miens. Je veux bien admettre que selon les disciplines cela soit différent, mais dans le domaine que je connais, les chercheurs qui doivent consacrer un temps à l'enseignement sont moins compétitifs, publient moins (cf le message de RGD). Mais encore une fois, comme tu les connais bien ils sont aigris incompétents et n'ont rien compris à la richesse apportée par l'enseignement.
Un message comme le tien leur ira droit au cœur, j'espère qu'ils s'en remettront (mais malgré leur défaut ils ont le sens de l'humour, cela les sauvera).

Non mais est-on tout à fait sûr que c'est moi qui, sur ce fil, assène des certitudes fondées sur, voyons, rien ?

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J'en suis certaine.

Euh… 200h (disons qu'on arrondit) équiv. TD, ce n'est franchement pas une charge très lourde — et ça laisse largement le temps de travailler. Des EC qui n'aiment pas enseigner, ça existe, des EC qui n'aiment pas faire de la recherche, publier des articles etc., ça existe aussi — et des EC qui n'aiment ni enseigner ni faire de la recherche, cela existe aussi (je ne dirai pas où on les trouve le plus facilement, mais c'est facile à deviner). Tout existe, y compris le cas le plus courant de ceux qui enseignent fort bien et travaillent et publient régulièrement, lequel me paraît tout de même le plus habituel. Mais l'idée suivant laquelle ceux qui sont “meilleurs en recherche” seraient ceux qui trouvent la charge de cours trop lourde, ça me laisse très sceptique.

J’avoue que j’ai un peu de mal à comprendre la démarche qui consiste à affirmer des choses sorties de nulle part de façon péremptoire et désagréable quand on n’est absolument pas concerné par la chose, et à persister quand au moins quatre personnes concernées affirment le contraire. Mais bon. Soit!

Mon gendre qui vient d'être recruté par une prestigieuse école d'ingénieurs comme maître de conférence apprécie beaucoup l'enseignement, tout autant que la recherche. Il n'envisage pas l'un sans l'autre.

epekeina.tes.ousias a écrit:Euh… 200h (disons qu'on arrondit) équiv. TD, ce n'est franchement pas une charge très lourde — et ça laisse largement le temps de travailler. Des EC qui n'aiment pas enseigner, ça existe, des EC qui n'aiment pas faire de la recherche, publier des articles etc., ça existe aussi — et des EC qui n'aiment ni enseigner ni faire de la recherche, cela existe aussi (je ne dirai pas où on les trouve le plus facilement, mais c'est facile à deviner). Tout existe, y compris le cas le plus courant de ceux qui enseignent fort bien et travaillent et publient régulièrement, lequel me paraît tout de même le plus habituel. Mais l'idée suivant laquelle ceux qui sont “meilleurs en recherche” seraient ceux qui trouvent la charge de cours trop lourde, ça me laisse très sceptique.

Ça se discute VRAIMENT !!! Surtout pour les PR qui se cognent les soutenances de thèse / d'HDR, typiquement au moment où ils récupèrent les copies de fin de semestre. Si en plus on donne des cours d'agreg (je travaille deux nouveaux auteurs par an, sans interruption depuis plus de 20 ans), un séminaire de recherche dont on renouvelle le sujet chaque année, ça peut même vite devenir franchement lourd ! Comme pratiquement tous les cours de licence sont passés en régime de contrôle continu et qu'on dédouble les TD à partir de 40 personnes (sans tenir compte des Erasmus, qui viennent en sus !), les groupes sont assez chargés et les paquets de copies conséquents.

Pour un PR, avec les responsabilités afférentes au grade (direction de centre de recherche, direction et jurys de thèses / HDR, comités de sélection plus nombreux etc.), je trouve qu'un volume de 64 à 96h serait une bonne proportion. Surtout avec la dérive administrative qui a suivi la réforme Pécresse.

Pour ma part, j'ai choisi ce métier surtout pour la recherche, mais il me manquerait sans doute quelque chose si je n'enseignais pas du tout. Mais j'ai beaucoup apprécié mes 5 années de détachement à 64h de cours / an. C'était vraiment le rythme idéal : déplacements plus faciles, équilibre entre cours / recherche / administration sans rien devoir bâcler.

Non mais après on est bien d’accord que trop d’heures d’enseignement rendent la recherche plus compliquée, c’est logique. C’est plus la soi-disant médiocrité des chercheurs qui enseignent qui me fait halluciner. Et comme je le disais, il y a cours et cours : 192 (ou 200) heures en licence, ça va, c’est quand il y a par exemple des cours d’agreg que ça se complique, surtout si c’est tous les ans. Et puis ça n’est pas un calcul exact, puisque les travaux de recherche ne demandent pas tous la même implication (comme les cours en fait): écrire un article sur un sujet qu’on connaît ne demandera pas le même temps qu’un nouveau chantier de recherche et / ou un livre à son seul nom. Dans tous les cas, ce que je trouve pénible, c’est le ton ultra péremptoire de la part d’une personne qui, encore une fois, n’est absolument pas concernée et qui assène des vérités sorties de nulle part. Pour moi c’est du même acabit qu’une personne lambda qui sortirait « ah j’ai de bons amis profs et je vois bien qu’ils ne fichent pas grand chose ahah eux mêmes le disent » - ou de Nadine Morano qui a une bonne amie noire

Bon, ne lui tombez pas trop dessus non plus ! Òn discute…  

Vu la localisation qu'affiche Maikreeeesssse sous son avatar (Isère) et les exemples dont elle parle à propos de son mari et de ses amis, je pense comprendre pourquoi elle s'exprime ainsi : il y a un particularisme local en sciences dures à l'UGA qui peut être cause de beaucoup de frustrations, encore plus que partout ailleurs en France. Quand il y a 40% de membres de l'IUF dans le labo de physique (pour rappel : moyenne nationale : 2 %), et en plus dans un domaine soumis à une forte concurrence internationale en raison des enjeux industriels, il est évident que la pression est terrible pour les MCF HDR qui cherchent à passer PR. Et en plus de cet embouteillage terrible d'excellents chercheurs, localement tous les postes au mouvement sont gelés au minimum 2 ans car la fac est dans le rouge financièrement.

Il ne faut pas trop s'étonner, dans un paysage à la fois aussi concurrentiel et aussi bouché, si de nombreux MCF cherchent à partir à l'étranger et cherchent à avoir le meilleur dossier recherche possible (y compris peut-être en considérant leurs cours comme un handicap). Et avec en plus le sentiment qu'on se fiche ouvertement de leur poire, en leur donnant d'une main distinctions et honneurs, et en leur claquant la porte au nez de l'autre main.

Je pense que ce n'est pas tout à fait le même contexte dans des réserves de dinosaures qui travaillent sur des matières à peu près fossilisées, comme DR ou moi-même, et qui sont au fond déjà fort contents que ces réserves continuent d'exister.

Ah mais bien sûr, il y a sans doute des endroits où ce genre d’affirmation se justifie pour x ou y raison, dont celles que tu énonces E-wanderer. Mais la façon dont maikresssse a énoncé les choses, je suis désolée mais c’était 1/ faux (a minima très très excessif) ; 2/ péremptoire; 3/ et elle persistait alors même que 4 personnes concernées lui avaient démontré par a + b que c’était faux. Que la situation particulière de ses amis ou je ne sais qui soit vécue ainsi c’est une chose, mais l’asséner comme elle l’a fait, c’est juste idiot.
En tout cas ça nous éloigne du sujet de départ, à savoir le documentaire. Je ne sais pas bien pourquoi on a dérivé sur cette histoire de cours, mais dans le fameux reportage, les deux directeurs de département parlent de « 50% de cours, 50% de recherche et 50% d’administratif » et ce sont bien ces 50% là qu’ils déplorent…

Je l'ai regardé, la réunion de département pour trouver le nouveau responsable fait son petit effet.

Cette discussion est très intéressante : elle montre bien la variété des situations et aussi la difficulté qu'il y a à avoir un regard global.

maikreeeesse a écrit:Les meilleurs essaient d'aller à l'étranger (enfin d'y rester)

Cette remarque me pose une question, à nouveau issue de mes contacts avec certains candidats potentiels. Certains d'entre-eux laissaient entendre qu'un poste à l'étranger pouvait également être un marche-pied facilitant le passage de la province à Paris. Cela vous semble-t-il être une réalité ou était-ce un fantasme de leur part ? (Au besoin, je précise que c'était en sciences humaines.)

Quand j'étais chercheur invité outre-Rhin, le bureau voisin du mien était occupé par un post-doc qui avait obtenu un contrat de 4 ans. Il a été depuis recruté comme MCF en région parisienne. Bref, ça ne peut pas nuire !

Le recrutement se fonde sur tout un ensemble de choses, pas sur un seul critère. Disons que l'expérience internationale est un fort atout, et aucunement une garantie (à Paris ou ailleurs). On peut ajouter que c'est un atout de plus en plus fort dans un contexte de financement de la recherche sur projets, sachant que la dimension internationale est l'un des critères importants d'évaluation des projets. Mais on pourra peut-être préférer, selon le contexte, quelqu'un qui s'est formé aux humanités numériques, qui a animé des ateliers d'écriture ou qui a déjà un deuxième projet de recherche bien structuré pour rebondir après sa thèse. Ou simplement quelqu'un qui a un dossier classique bien solide.

Il ne faut pas croire non plus que les critères soient très différents à Paris ou en province.

Taillevent a écrit:Cette discussion est très intéressante : elle montre bien la variété des situations et aussi la difficulté qu'il y a à avoir un regard global.

maikreeeesse a écrit:Les meilleurs essaient d'aller à l'étranger (enfin d'y rester)

Cette remarque me pose une question, à nouveau issue de mes contacts avec certains candidats potentiels. Certains d'entre-eux laissaient entendre qu'un poste à l'étranger pouvait également être un marche-pied facilitant le passage de la province à Paris. Cela vous semble-t-il être une réalité ou était-ce un fantasme de leur part ? (Au besoin, je précise que c'était en sciences humaines.)

Je suis d’accord avec E-Wanderer, ça peut être un bon marchepied pour un poste mais rien à voir avec des questions de Paris / province. Ceci dit j’apporterais un bémol (et là je parle surtout pour lettres / SHS): partir longtemps à l’étranger, donc dans un système différent du système français, ça peut aussi être un handicap, pour deux raisons. D’une part parce qu’on se fait oublier (on croise moins les chercheurs français qui sont ceux qu’on va retrouver dans les comités de sélection), d’autre part parce qu’on va se retrouver soit sans charge d’enseignement, soit avec une charge d’enseignement qui correspond à un autre système et dont on pourra juger qu’elle n’apporte rien au dossier pour un recrutement en France. Mais après ça dépend vraiment de la discipline et du profil du poste : pour un poste en littérature comparée, en civilisation étrangère, en FLE… évidemment une expérience internationale est bienvenue voire indispensable !

ben2510 a écrit:Il manque combien de postes de MC en France ?
50000, à la louche ?

Je n'ai pas fait le calcul pour mon UFR, mais un collègue de ma fac l'a fait pour la géographie, il lui manque plus de 25 ou 30 postes juste pour couvrir les heures de cours. Ces postes pourraient ne pas être tous des postes de MCF : les postes d'ATER en SHS permettent de financer les thèses, qui durent plus longtemps souvent que les trois ans de contrat doctoral. Mais évidemment, le surcoût par rapport à des HC payées royalement 42 euros de l'heure... Certaines facs font le choix de contractualiser l'ensemble de leur personnel administratif, pour recruter uniquement des enseignants chercheurs sur la dotation de l'Etat, mais ce n'est pas une solution.