Nombre d'élèves par classe en REP

Je parlais effectivement de fortes réductions d’effectifs, bien au delà des 5 élèves en moins.
24 en lycée, c’est déjà 11 élèves en moins d’ailleurs puisque je parlais des 2nde à 24 que mettent en place certains lycées. J’ai parfois eu des classes entre 12 et 20 élèves en lycée, ça fait une sacrée différence.

En résumé, il faudrait plafonner les effectifs de REP à 20 élèves.

Jenny a écrit:Je parlais effectivement de fortes réductions d’effectifs, bien au delà des 5 élèves en moins.
24 en lycée, c’est déjà 11 élèves en moins d’ailleurs puisque je parlais des 2nde à 24 que mettent en place certains lycées. J’ai parfois eu des classes entre 12 et 20 élèves, ça fait une sacrée différence.

Je suis devenu professeur en 2001. J'avais 20-22 élèves quand j'étais en REP. En 2008, je quitte les REP pour un collège ordinaire. Je passe à 26 élèves par classe. Depuis, je vois mes effectifs monter chaque année. Cette année, toutes mes classes sont à 29-30. Dans les REP où je passe, ils sont à 26-27. Ils ont 5 à 10% d'élèves en moins. Quand un DASEN dit à une équipe de REP, vous avez 7% d'élèves par classe en moins, le chiffre est statistiquement gros. 7%, ce n'est pas rien. Dans la réalité, c'est un élève de moins.

Ce problème entre les données statistiques et la réalité concrète donne une dissonance cognitive forte. C'est comme les milliards qui auraient arrosé les quartiers pauvres. C'est statistiquement faux voire même c'est l'inverse mais comme les médias disent tout le temps qu'on a donné de l'argent sans comparer ni donner la réalité, les gens pensent qu'on a dépensé sans compter. Alors qu'on a économisé sur le dos des pauvres.

Elyas a écrit:Quand un DASEN dit à une équipe de REP, vous avez 7% d'élèves par classe en moins, le chiffre est statistiquement gros. 7%, ce n'est pas rien. Dans la réalité, c'est un élève de moins.

Tu m'étonnes que ça ne soit pas efficace !

Iridiane a écrit:Mais ce n’est pas une question de « changer de système pédagogique », c’est juste la logique : moins d’élèves ça veut dire les aider individuellement quand on donne un exercice et les faire tous passer à l’oral par exemple (à moins que ce ne soit ça que tu appelles « changer de système », mais dans ce cas tout le monde presque le fait quand on a des dédoublements de classe). On a tous connu ça en travaillant en demi groupe.

Comment le sais-tu ? Où sont les données sur ce qui se passe en classe quand on réduit les effectifs ? Comment peux-tu inférer les pratiques des centaines de milliers d'enseignants ?

Je suis pas sure qu’il y ait besoin d’études très poussées pour savoir que si on suit individuellement les élèves ils progresseront davantage que si on ne s’en occupe pas parce qu’ils sont 35 .

Les élèves progressent dans l'immense majorité des facteurs étudiés. La question n'est pas de savoir si les élèves progressent, la question est de savoir de combien les élèves progressent. Or, en moyenne, la réduction des effectifs fait peu progresser les élèves. Il existe des facteurs moins coûteux qui sont trois, voire quatre fois plus efficaces comme l'apprentissage espacé, l'instruction directe, améliorer le retour d'information, enseigner les stratégies de transfert, améliorer l'auto-efficacité des élèves...

Le fait de demander « des études bla-bla-bla » de la part des « décideurs » c’est juste de la mauvaise foi pour ne pas avoir à réduire les effectifs.

Pourtant Blanquer a bien réduit les effectifs alors que toute la littérature lui disait que c'est inefficient...

Bon ceci dit, j'ai moi aussi enseigné à effectif réduit, et je comprends pourquoi beaucoup de collègues défendent la réduction des effectifs : cela améliore fortement la qualité de vie au travail et on a l'impression de faire vraiment notre métier. Donc, je m'attends à ce que leur curseur de Turing soit poussé à fond vers la droite et que même cinq méta-analyses ne le déplacent qu'un petit peu vers la gauche.

Enfin, je comprends aussi les collègues qui voient leurs effectifs monter d'années en années parce que le ministère ne veut pas embaucher de titulaires supplémentaires, et, qui, légitimement, demandent une baisse des effectifs (qui serait en fait un retour à la normale).

beaverforever a écrit:Bon ceci dit, j'ai moi aussi enseigné à effectif réduit, et je comprends pourquoi beaucoup de collègues défendent la réduction des effectifs : cela améliore fortement la qualité de vie au travail et on a l'impression de faire vraiment notre métier.

Déjà ça, c'est essentiel en fait, surtout dans un contexte où on ne trouve plus d'enseignants a fortiori dans les établissements les plus difficiles.
Un enseignant épuisé a aussi plus de mal à se former puisque tu parles de formation.

Elyas a écrit:Les DASEN fonctionnent en terme de contrats d'objectifs. Ils donnent des moyens et veulent des retours lors des évaluations (DNB, évaluations de 6e, évaluations de 4e). Si les données ne sont pas celles attendues, ils tranchent. Là, une vingtaine de bahuts vont avoir ordre de monter leurs score de 2 points de moyenne par rapport à leurs résultats de 2022-2023.

On y envoie des chefs qui sont là pour ça, aussi.

Merci pour ta réponse.

Autant le DNB me semble un indicateur très discutable, autant la comparaison des scores d'une même cohorte aux évaluations de 6^e et 4^e me semble beaucoup plus intéressant. Si les DASEN parviennent à comparer exactement les mêmes élèves (déménagements, exclusions...), cela peut donner un outil intéressant pour voir le fonctionnement d'un établissement.

Bon, ensuite, j'ai une croyance très très faible dans l'idée que les DASEN soient capables d'inciter à des améliorations pédagogiques.

Par ailleurs, si les demandes institutionnelles portent sur les scores des élèves, et sont chiffrées, cela aboutira à des effets pervers évidents (formation pour le test, triche, manipulation...)

Jenny a écrit:

beaverforever a écrit:Bon ceci dit, j'ai moi aussi enseigné à effectif réduit, et je comprends pourquoi beaucoup de collègues défendent la réduction des effectifs : cela améliore fortement la qualité de vie au travail et on a l'impression de faire vraiment notre métier.

Déjà ça, c'est essentiel en fait, surtout dans un contexte où on ne trouve plus d'enseignants a fortiori dans les établissements les plus difficiles.
Un enseignant épuisé a aussi plus de mal à se former puisque tu parles de formation.

On est bien d'accord là-dessus. Mais du coup, c'est plus une revendication catégorielle (parfaitement légitime surtout avec la hausse des effectifs) qu'une politique pour améliorer l'efficacité du système éducatif.

J’imagine qu’il y a une étude américaine de sciences de l’éducation très sérieuse qui montre qu’il vaut mieux faire des îlots bonifiés à 35 qu’une « pédagogie classique » (boooouh!) à 15. Je capitule, donc Bon week-end !

Iridiane a écrit:J’imagine qu’il y a une étude américaine de sciences de l’éducation très sérieuse qui montre qu’il vaut mieux faire des îlots bonifiés à 35 qu’une « pédagogie classique » (boooouh!) à 15. Je capitule, donc Bon week-end !

Pardon mais ton propos n'honore pas la qualité habituelle de tes interventions. Il n'y a pas d'étude de ce genre parce que "pédagogie classique" n'est pas un terme scientifique (et tout le monde serait bien mal pour définir ce que cela signifie tant les réponses paraîtront ahurissantes, le cours classique dont tu parles, c'est la pédagogie jésuite qui a été imposée de force dans le public français dans les années 1880-1890, détruisant au passage la pédagogie classique républicaine qui bousculait les élites bourgeoises et faisait réussir trop bien les classes ouvrières). Ensuite, les îlots bonifiés sont une dérive pédagogique issue de trois mouvements : la motivation extrinsèque, l'idée de compétition entre pairs et les pédagogies collaboratives anglo-saxonnes. Ces trois sujets sont effectivement étudiés. Après, les ilots bonifiés sont une pédagogie qui a plu aux enseignants français parce que ça répondait à l'envie de tout noter, de motiver par la compétition et de faire des groupes. Deux de ces trois éléments entrent dans la pédagogie jésuite.

Les écoles jansénistes, c’était vachement mieux que les jésuites.

Je suis en collège REP, politique de la ville et zone prévention violence, et aucune classe n'est à moins de 26. Ça monte à 29 en 5e. C'est ainsi depuis déjà 6 ou 7 ans, ça ne fait qu'augmenter chaque année. Quand on râle à l'inspection, on nous envoie balader en disant que dans les REP la limite fixée est maintenant de 30 élèves. Et effectivement nous sommes le dernier REP du bassin à ne pas atteindre 30 dans au moins une classe.
Avec le public que l'on a, un grand nombre de gamins non lecteurs, et d'autres dans des situations sociales épouvantables, c'est vraiment sportif de faire un cours qui parle à tout le monde avec ces effectifs... Sans parler de la multiplication des élèves diagnostiqués avec des troubles (une véritable explosion depuis 3 ans !), qui ne sont accompagnés d'une AESH que quelques misérables heures par semaine.

Elyas a écrit:[...]
Actuellement, les DASEN expliquent trois choses :
- les effectifs par classe sont en moyenne plus bas en REP qu'ailleurs.
- les moyens alloués aux REP ne donnent pas de résultats (là, je connais une dizaine d'équipes de REP qui vont pleurer vendredi prochain quand ils vont découvrir la grand-messe qu'on leur prépare avec le contrat d'objectifs imposé).
- c'est aux établissements dans leur autonomie de se saisir des moyens pour choisir s'ils veulent des dispositifs spéciaux ou réduire les effectifs en créant de nouvelles classes.

Ce discours existe maintenant depuis au moins 5 ans. Après, les REP sont en voie d'extinction. Les moyens vont être alloués de plus en plus uniquement aux REP+ et, à terme, vers le monde rural. Il est même possible que les REP+ disparaissent.

Ne comptez sur aucun cadre pour vous le dire, ils appliquent les ordres. Cela en devient hallucinant et d'une grande violence. Cette année, on va atteindre un niveau de violence institutionnelle encore jamais vue. Pourtant, on a déjà beaucoup mais beaucoup subi.

Après, le discours commun est de dire que les syndicats sont nuls... bah si on ne veut pas faire grève, on ne va pas aller loin.

Détail : tous les moyens sont donnés maintenant aux REP+. REP ne donne plus grand chose, c'est un établissement normal avec quelques moyens encore existants mais ça ne va pas durer.

Je bosse dans un collège rural qui a été classé REP en 2015 puis reconduit REP en 2020. C'est exactement comme le dit Elyas : tous les ans, on nous retire des moyens (l'an dernier on avait 29 élèves par classe en 6e, et 27 en 4e, avec des ULIS et très peu d'AESH), tous les ans on nous dit que notre moyenne d'élèves par classe est inférieure à celle des autres collèges et qu'on n'a pas à se plaindre, tous les ans on se met en grève + venue de la presse, tous les ans on alerte les parents d'élèves, on bloque le CA, on alerte le député et les maires de communes qui interviennent parce que leurs enfants sont scolarisés chez nous, tous les ans on demande et obtient audience auprès du DASEN donc on doit se taper la route en soirée et supporter le mépris, tous les ans c'est la même rengaine... En 2015 c'était "bien" d'avoir une DHG de collège REP... ça a duré 3 ou 4 ans, pas plus.

Nous gagnons encore nos combats grâce aux interventions de personnages politiques (nous, nous comptons pour du beurre), mais pour combien de temps encore ? Nous passons énormément de temps et d'énergie (et d'argent, lors des journées de grève) dans cette lutte pour obtenir le minimum vital. Un jour nous ne l'obtiendrons plus, c'est certain. La maltraitance est là, c'est vrai, au quotidien, et ça ne va pas s'arranger malheureusement.

Et à côté de ça, dans mon collège rural non REP, cela fait deux ans à présent que le DASEN nous affecte sans sourciller 241 élèves pour 8 classes sur un même niveau. Toutes nos classes, de base, sont à 30 élèves. Et donc, à présent, certaines sont même à 31.
Donc, en comparaison, les collèges REP même à 27 par classe ont donc bien des effectifs dits "allégés"...

Même chose dans le collège non REP le plus proche du mien, ce qui est n'importe quoi puisque nous avons exactement le même type de public... pfff Ces disparités sont choquantes.

Saltaojos a écrit:

Elyas a écrit:[...]
Actuellement, les DASEN expliquent trois choses :
- les effectifs par classe sont en moyenne plus bas en REP qu'ailleurs.
- les moyens alloués aux REP ne donnent pas de résultats (là, je connais une dizaine d'équipes de REP qui vont pleurer vendredi prochain quand ils vont découvrir la grand-messe qu'on leur prépare avec le contrat d'objectifs imposé).
- c'est aux établissements dans leur autonomie de se saisir des moyens pour choisir s'ils veulent des dispositifs spéciaux ou réduire les effectifs en créant de nouvelles classes.

Ce discours existe maintenant depuis au moins 5 ans. Après, les REP sont en voie d'extinction. Les moyens vont être alloués de plus en plus uniquement aux REP+ et, à terme, vers le monde rural. Il est même possible que les REP+ disparaissent.

Ne comptez sur aucun cadre pour vous le dire, ils appliquent les ordres. Cela en devient hallucinant et d'une grande violence. Cette année, on va atteindre un niveau de violence institutionnelle encore jamais vue. Pourtant, on a déjà beaucoup mais beaucoup subi.

Après, le discours commun est de dire que les syndicats sont nuls... bah si on ne veut pas faire grève, on ne va pas aller loin.

Détail : tous les moyens sont donnés maintenant aux REP+. REP ne donne plus grand chose, c'est un établissement normal avec quelques moyens encore existants mais ça ne va pas durer.

Je bosse dans un collège rural qui a été classé REP en 2015 puis reconduit REP en 2020. C'est exactement comme le dit Elyas : tous les ans, on nous retire des moyens (l'an dernier on avait 29 élèves par classe en 6e, et 27 en 4e, avec des ULIS et très peu d'AESH), tous les ans on nous dit que notre moyenne d'élèves par classe est inférieure à celle des autres collèges et qu'on n'a pas à se plaindre, tous les ans on se met en grève + venue de la presse, tous les ans on alerte les parents d'élèves, on bloque le CA, on alerte le député et les maires de communes qui interviennent parce que leurs enfants sont scolarisés chez nous, tous les ans on demande et obtient audience auprès du DASEN donc on doit se taper la route en soirée et supporter le mépris, tous les ans c'est la même rengaine... En 2015 c'était "bien" d'avoir une DHG de collège REP... ça a duré 3 ou 4 ans, pas plus.

Nous gagnons encore nos combats grâce aux interventions de personnages politiques (nous, nous comptons pour du beurre), mais pour combien de temps encore ? Nous passons énormément de temps et d'énergie (et d'argent, lors des journées de grève) dans cette lutte pour obtenir le minimum vital. Un jour nous ne l'obtiendrons plus, c'est certain. La maltraitance est là, c'est vrai, au quotidien, et ça ne va pas s'arranger malheureusement.

Il ne faut pas oublier qu'au-delà des effectifs, le classement REP c'est une prime pour les enseignants (et désormais AED). Et celui REP+, c'est une prime et une décharge horaire pour les enseignants. Si les classements EP disparaissent, primes et décharges également (imaginez l'économie).

Spoiler:

Saltaojos a écrit:Même chose dans le collège non REP le plus proche du mien, ce qui est n'importe quoi puisque nous avons exactement le même type de public... pfff Ces disparités sont choquantes.

De toute façon, la publication des IPS l'an passé a bien montré le caractère politique (et non objectif sur des critères sociaux) du classement ou non en REP ou en REP+.

+1.
Et un établissement sensible, c'est une NBI de 30 points qui compte aussi pour la retraite.