Questions d'élèves sur l'école dans la Rome antique

[quote="henriette"]Tous les enfants ou presque vont à l'école car il y en a de toutes sortes, depuis le ludi magister qu'on paye une pièce à la journée et qui enseigne sous un portique, sans local propre, aux garçons comme aux filles (qui apprend juste le B-A-BA et le calcul), au grammaticus propriétaire de ses locaux ( et qui enseigne la lecture, les mathématiques, le grec, l'histoire...)
Les plus riches prennent souvent des précepteurs.
Donc les petits romains quel que soit leur statut social ne sont que rarement analphabètes. Il n'est pas rare d'ailleurs qu'un maître fasse donner cet enseignement aux enfants de ses esclaves domestiques (sa familia).

Par contre, seuls les gens assez aisés peuvent payer l'enseignement du grammaticus.
Et seuls les très fortunés envoient leurs fils chez le rhetoricus, puis en Grèce.

En outre, il ne faut pas oublier que le système du clientélisme permet d'être aidé par son patron, surtout lorsque la sportula est devenue une somme d'argent donnée quotidiennement.

On a aussi un texte d'une demande des habitants d'une ville de province (Milan si mes souvenirs sont bons) à un riche romain dont la famille est originaire de cette ville, de payer l'installation d'un rhetoricus pour que leurs enfants puissent poursuivre leurs études sans devoir venir à Rome.[/quote]

Oui, c'est une lettre de Pline le jeune, notable de Côme, qui explique que ses concitoyens se plaignent de devoir envoyer leurs fils à Milan pour poursuivre leurs études, fautes de professeurs. Le grand homme de la cité leur propose alors d'en recruter (on comprend donc bien qu'ils les paient eux mêmes) et s'engage à donner de son côté un tiers de l'argent nécessaire alors qu'ils n'a pas (encore ??) d'enfants.

Ah oui, voilà, c'est ça, merci d'avoir précisé, Agrippina.

henriette a écrit:Ah oui, voilà, c'est ça, merci d'avoir précisé, Agrippina.

Le système municipal fonctionne en effet en partie sur l'évergétisme, comme Pline. Bourses privées et publiques se mélangent. Veyne en parle longuement.

Quel ouvrage ?

AsarteLilith a écrit:Quel ouvrage ?

Je cite de tête, c'est dans l'Empire gréco-romain, soit dans La société romaine, peut-être dans les deux. Ce sont deux pavés, truffés en outre de références. Pour l'éducation uniquement, il y a H.I. Marrou, que tu connais sans doute.

Sinon, il y a les ouvrages d'Henri-Irénée Marrou qui sont une référence en la matière.

J'avoue ne pas connaître cet auteur ... serai-je fouettée de verges ?

menerve a écrit:Pas de renseignements particuliers mais à l'époque l'école était réservée à une élite de patriciens. De plus les habitudes de travail et la discipline n'était pas la même. Je suis convaincue que la plupart de nos élèves ne sont en difficulté que parce qu'ils ont accumulé des lacunes dues à un manque de travail, un manque de suivi des familles et le tout couplé aux multiples autres tentations de la vie moderne.

On devine bien chez Augustin, je trouve, que les châtiments corporels et la discipline n'empêchent pas d'être un cancre. Je doute qu'il n'y ait pas eu d'élèves en difficulté. En revanche, pour la lecture et l'écriture, la méthode particulièrement lente et minutieuse des professeurs de l'Antiquité, et la place colossale que prenait l'enseignement littéraire (presque toute la place), permettaient peut-être aux élèves en difficulté et aux dyslexiques de s'en sortir malgré tout. Il faudrait faire de la pédagogie historique expérimentale  

Lefteris a écrit:Je cite de tête, c'est dans l'Empire gréco-romain, soit dans La société romaine, peut-être dans les deux. Ce sont deux pavés, truffés en outre de références. Pour l'éducation uniquement, il y a H.I. Marrou, que tu connais sans doute.

Le Pain et le Cirque ? C'est le gros ouvrage de Veyne sur l'évergétisme.

AsartheLilith a écrit:J'avoue ne pas connaître cet auteur ... serai-je fouettée de verges ?

Il n'y a pas beaucoup d'autres livres à se mettre sous la dent, en français du moins. Mais ça se lit facilement et ce n'est pas très gros. Il est important toutefois de lire le premier volume sur l'éducation dans le monde grec.

AsarteLilith a écrit: j'ai souvenir d'un prof de fac nous expliquant que parfois, les élèves changeaient de cours avant l'heure de la facture.

C'est l'expérience qu'Augustin fait à Rome, dans Les Confessions.

Mille mercis.... mes lacunes me couvrent de honte...

AsarteLilith a écrit:J'avoue ne pas connaître cet auteur ... serai-je fouettée de verges ?

Comme tu mets de  la bonne volonté, on ne frappera  pas trop fort... On tiendra compte aussi  du fait que tu as besoin de t'asseoir pour bosser  

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Le Pain et le Cirque ? C'est le gros ouvrage de Veyne sur l'évergétisme.

Tu as sans doute raison, je l'avais oublié celui-là , tant j'en ai avalé,  mais on trouve de toute manière des thèmes récurrents  dans l'ensemble de l'oeuvre.
Quoi qu'il en soit, le monde romain -du fait de son gigantisme -  est devenu un peu comme le monde hellénistique, et en a copié les modes de vie, dont l'évergétisme, et l'école qui en découle souvent.

Sinon, pour faire suite à d'autres remarques générales, l'école n'est pas spécialement  pour la classe la plus aisée,  précisément parce que les plus aisés peuvent  avoir des précepteurs, à toutes les époques.

Il faudrait que je vérifie, mais il me semble bien avoir lu que le préceptorat n'était pas le choix naturel des grandes familles, qu'il y avait débat. Marc-Aurèle se félicite d'avoir reçu un enseignement à la maison : l'aurait-il fait si ce choix était allé de soi à son époque ?

Lefteris a écrit:

AsarteLilith a écrit:J'avoue ne pas connaître cet auteur ... serai-je fouettée de verges ?

Comme tu mets de  la bonne volonté, on ne frappera  pas trop fort... On tiendra compte aussi  du fait que tu as besoin de t'asseoir pour bosser  

De toute façon, en cas de préceptorat, on peinera à trouver des camarades pour jouer les assistants.



(Il existe une véritable fresque, mais je ne la retrouve pas.)

Je m'incruste sur ce fil car j'ai situé l'intrigue de mon prochain roman dans la Rome antique. Comme d'habitude il s'agit d'un roman policier et non historique donc je cherche surtout à créer une "atmosphère " mais j'aimerais autant éviter les trop grosses âneries cette période n'est pas ma spécialité (c'est un euphémisme). Bref il y a une scène avec un précepteur, et mes recherches m'avaient conduit au terme de "literator". Or en lisant tout ce fil, aucun d'entre vous n'utilise ce terme. Serait il incorrect voire inexistant? Mille mercis par avance si vous pouvez m'éviter une bourde monumentale !!!

Le litterator ou magister ludi est le maître d'école (de 7 à 11 ans environ), qui enseigne la lecture, l'écriture et un peu le calcul. Le grammaticus est le professeur qui s'occupe des élèves entre 11 et 16 ans environ. Il prend la suite de l'enseignement littéraire, qui comprend en fait aussi des éléments de géographie, d'histoire, de mythologie (vus à travers l'étude des textes, lesquels ne s'étudient pas du tout comme aujourd'hui). Le rhetor enseigne la rhétorique, mais le grammaticus initie déjà ses élèves à cette discipline en fin de parcours.

Merci Sylvain c'est ce que j'avais trouvé mais comme personne n'avait utilisé le terme de litterator j'ai eu des doutes

Agrippina furiosa a écrit:

henriette a écrit:
On a aussi un texte d'une demande des habitants d'une ville de province (Milan si mes souvenirs sont bons) à un riche romain dont la famille est originaire de cette ville, de payer l'installation d'un rhetoricus pour que leurs enfants puissent poursuivre leurs études sans devoir venir à Rome.

Oui, c'est une lettre de Pline le jeune, notable de Côme, qui explique que ses concitoyens se plaignent de devoir envoyer leurs fils à Milan pour poursuivre leurs études, fautes de professeurs. Le grand homme de la cité leur propose alors d'en recruter (on comprend donc bien qu'ils les paient eux mêmes) et s'engage à donner de son côté un tiers de l'argent nécessaire alors qu'ils n'a pas (encore ??) d'enfants.

Juste pour préciser que c'est la lettre 13 du livre IV. As-tu accès au livre À l'école des anciens aux Belles Lettres ? C'est dans la collection "L'antiquité par les textes" et cela permet d'avoir une petite anthologie sur des thèmes précis (il m'est arrivé de prêter mon "Torturer à l'antique" à certains élèves   ).

Pour information, je recopie rapidement le sommaire de celui sur l'école (désolée pour le long message, problème de scan, pas vraiment le temps de chercher la solution ce soir) :
I - Les professeurs
Comment on devient professeur
Éducateurs légendaires
Les précepteurs
Grammairiens et rhéteurs
Les professeurs de sport
Les professeurs de musique

II - La vie à l'école
Rythmes scolaires
Contrainte et châtiments corporels
La violence et les risques à l'école
Travail de séminaire
Brèves de pupitre

III - Organiser et réglementer
Systèmes éducatifs comparés
Éthique pédagogique
L'État et les professeurs

IV - L'école à domicile
Pères et fils
Mais les femmes ?

V -Portraits d'élèves
Cancres et premiers de la classe
Brillants sujets morts prématurément
Rencontres de la Grèce et de Rome
L'enfance des hommes illustres d'après Plutarque
Mes chers élèves

VI - Leçon d'amour
L'amour platonique
Commerces équivoques
Apprendre à aimer

VII - Le dur métier de professeur
Gages et esclavage
À bas les professeurs !
L'itinéraire désenchanté de saint Augustin

VIII - Maîtres de philosophie, maîtres de vie
Former l'homme dans sa totalité
La torpille Socrate
La révolution sophistique
Intellectuels, gourous et directeurs de conscience.

Ça a l'air très complet, merci pour la référence !

Sinon, j'y pense, il y a aussi des choses dans les Hermeneumata pseudodositheana (manuel scolaire bilingue du IIIe siècle pour l'apprentissage du latin et du grec), par exemple le récit de la journée d'un écolier romain. Les textes sont très simples, on peut facilement les traduire avec les élèves.

Merci pour les références, Agrippina furiosa et Henriette !

Merci à tous et surtout à l’initiatrice du fil, car j’apprends des choses

+1 avec Henriette, je m'en sers en classe.

uneodyssée : avec plaisir

henriette a écrit:Ça a l'air très complet, merci pour la référence !

Sinon, j'y pense, il y a aussi des choses dans les Hermeneumata pseudodositheana (manuel scolaire bilingue du IIIe siècle pour l'apprentissage du latin et du grec), par exemple le récit de la journée d'un écolier romain. Les textes sont très simples, on peut facilement les traduire avec les élèves.

J'en recopie les extraits et commentaires donnés par Marrou :

Au point du jour, je m'éveille, j'appelle l'esclave, je lui fais ouvrir la fenêtre, il l'ouvre aussitôt. Je me dresse, m'assieds sur le bord du lit; je demande chaussons et souliers parce qu'il fait froid.

(sinon, l'enfant, sans doute, aurait chaussé directement ses sandales sans enfiler d'abord les hypodesmata).

Une fois chaussé, je prends une serviette : on m'en apporte une bien propre. On m'apporte de l'eau pour la toilette, dans un pot : je m'en verse sur les mains, le visage, dans la bouche; je frotte dents et gencives; je crache, me mouche et m'essuie comme il convient à un enfant bien élevé.
J'ôte ma chemise de nuit, je prends une tunique de corps, mets une ceinture; je me parfume la tête et me peigne; j'enroule un foulard autour du cou; j'enfile par-dessus ma pèlerine blanche. Je sors de la chambre avec mon pédagogue et ma nourrice pour aller saluer papa et maman. Je les salue tous deux et les embrasse.
Je cherche mon écritoire et mon cahier et les donne à l'esclave. Ainsi tout est prêt et je me mets en route, suivi de mon pédagogue, par le portique qui mène à l'école.

Il n'est pas question du déjeuner : l'enfant sans doute se contente, en fait de jentaculum, d'un petit gâteau ou d'un pâté acheté en passant à la boutique de quelque boulanger.

Mes camarades viennent à ma rencontre : je les salue et ils me rendent mon salut. J'arrive devant l'escalier; je monte les marches bien tranquillement comme il se doit. Dans le vestibule, je dépose mon manteau; un coup de peigne, j'entre et je dis : "Salut, maître." Lui m'embrasse et me rend mon salut. L'esclave me tend tablettes, écritoire et règle.
"Salut, camarades. Donnez-moi ma place (mon banc, mon tabouret). Serre-toi un peu. — Venez ici. — C'est ma place ! — Je l'ai prise avant toi !" Je m'assieds et me mets au travail.

C'est essentiellement la matinée qui est consacrée au travail scolaire, celui-ci pourtant déborde sur la seconde moitié de la journée :

J'ai fini d'apprendre ma leçon. Je demande au maître qu'il me laisse aller déjeuner à la maison; il me laisse partir; je lui dis : "Porte-toi bien", et il me rend mon salut. Je rentre à la maison, je me change. Je prends du pain blanc, des olives, du fromage, des figues sèches et des noix; je bois de l'eau fraîche. Ayant déjeuné, je repars pour l'école. Je trouve le maître en train de lire; il nous dit : "Au travail !"

Il n'y a plus, comme au début de la période hellénistique, de temps prévu pour les exercices physiques : l'enfant ne paraît pas aller au gymnase, mais seulement aux thermes, car la journée s'achève par le bain :

Il faut aller se baigner ! — Oui, c'est l'heure. J'y vais, je fais prendre des serviettes et je suis mon serviteur. Je cours à la rencontre de ceux qui vont au bain et je leur dis, à tous et à chacun : "Ça va ? Bon bain ! Bon souper !"