Le suivi des mineurs délinquants

Disons qu'il faudrait aussi revaloriser sérieusement les salaires pour pouvoir recruter et aussi former le personnel. Sans annonce précise avec un budget conséquent, ça restera du flan.

Jenny a écrit:Disons qu'il faudrait aussi revaloriser sérieusement les salaires pour pouvoir recruter et aussi former le personnel. Sans annonce précise avec un budget conséquent, ça restera du flan.

Oui, mais déjà, ce n'est pas de la faute d’Attal ni même de ce gouvernement, mais on leur a supprimé des moyens à une époque où il y avait encore des gens prêts à faire ce boulot. Quand le taux d'encadrement est insuffisant, les résultats ne sont pas du tout les mêmes et les gens se découragent.

Par exemple, la personne qui m'en a parlé faisait des marches, et d'après lui c'était très efficace. Une marche, c'est partir avec un seul gamin, 3 jours, voire une semaine. Marcher avec lui toute la journée, camper avec lui, et surtout avoir tout le temps de lui parler. Mais c'est du 1 pour 1, voire 2 pour 1, donc ça demande d'avoir beaucoup d'adultes dans la structure. Quand on leur a réduit les effectifs, ils ont été obligés de supprimer les marches, et ils ont vu la violence au sein de la structure, les fugues et les récidives augmenter.

lene75 a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi, ETO. Et pour connaître quelqu'un qui a bossé en CEF, ça n'a effectivement pas grand chose à voir avec la prison, et ils faisaient du bon boulot... avant qu'on leur supprime la plupart de leurs moyens.

Soit dit en passant, il me semble bien que c'est à ce genre de structures, ou au minimum à des CEO, que pense Attal quand il dit que les élèves radicalisés ne pourront pas continuer à être scolarisés dans des établissements ordinaires.

Ça me paraît relever du bon sens. Mais, outre le fait que ça ne pourra pas se faire en novembre, je crains que ce ne soit jamais mis en place :
- parce que ça coûte des sous, beaucoup de sous si on veut un encadrement de qualité ;
- parce qu'il va se faire tomber dessus, il va être accusé d'être un fasciste qui veut mettre les enfants en prison.

Pour les élèves radicalisés, j'ai les mêmes craintes que toi. Sans même tenir compte de ceci que la prise en charge des “radicalisés” en prison est pour le moins sujette à critique, cela pose toute une série de questions qui sont loin d'être simples. Par ex. faut-il prendre des mesures d'éloignement ou pas ? Et si oui, comment ? En CEO, j'y crois très très moyennement — et pas parce que j'ai des doutes sur la qualité de ceux qui y travaillent mais en raison des conditions dans lesquelles ils se trouvent et qui laissent peu de marge, voire pas du tout. En CEF, ça m'étonnerait : pour ce que j'en sais, c'est plein comme un œuf et on y manque des personnels indispensables. Alors de là à être capable d'improviser même une simple usine à gaz factice…

Jenny a écrit:Disons qu'il faudrait aussi revaloriser sérieusement les salaires pour pouvoir recruter et aussi former le personnel. Sans annonce précise avec un budget conséquent, ça restera du flan.

Et d'autant plus que comme ça fait un moment qu'on les forme de moins en moins, on n'a plus vraiment des moyens disponibles pour former ceux que l'on voudrait recruter. Il faudrait un plan à moyen/long terme et je vois mal nos actuels dirigeants se diriger vers cela. Donc ce sera probablement du flanc (en moins comestible).

Mais on continue de supprimer des moyens, c'est ça le pire.

Effectivement actuellement il n'y a pas les moyens, sans compter que mettre des radicalisés en CEF, ça demanderait des moyens spécifiques : ce n'est quand même pas tout à fait le même profil que le délinquant lambda.

À supposer que ce soit au point, ce dont je doute, et à supposer qu'il s'agisse réellement de jeunes qui ont été endoctrinés (il y a des cas, chez les adultes qui relèvent de l'erreur kafkaïenne, cf. le numéro de la revue de l'OIP), ce sont des équipes spécialisées : il faudrait carrément inventer une structure. J'ai plus que des doutes.

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Disons qu'il faudrait aussi revaloriser sérieusement les salaires pour pouvoir recruter et aussi former le personnel. Sans annonce précise avec un budget conséquent, ça restera du flan.

Oui, mais déjà, ce n'est pas de la faute d’Attal ni même de ce gouvernement, mais on leur a supprimé des moyens à une époque où il y avait encore des gens prêts à faire ce boulot. Quand le taux d'encadrement est insuffisant, les résultats ne sont pas du tout les mêmes et les gens se découragent.

Par exemple, la personne qui m'en a parlé faisait des marches, et d'après lui c'était très efficace. Une marche, c'est partir avec un seul gamin, 3 jours, voire une semaine. Marcher avec lui toute la journée, camper avec lui, et surtout avoir tout le temps de lui parler. Mais c'est du 1 pour 1, voire 2 pour 1, donc ça demande d'avoir beaucoup d'adultes dans la structure. Quand on leur a réduit les effectifs, ils ont été obligés de supprimer les marches, et ils ont vu la violence au sein de la structure, les fugues et les récidives augmenter.

L'an dernier, j'ai croisé dans le Vercors une fille qui faisait ça : elle était en reconnaissance dans le parc naturel des hauts plateaux pour emmener ensuite un gamin en difficulté, lui apprendre le goût de l'effort, le contact avec la nature et les animaux sauvages loin des trafics et de la violence des rues. Il faut un sacré courage pour faire un tel métier, si mal payé et potentiellement dangereux, mais c'est le sens le plus noble qu'on puisse trouver au mot éducation.

Le SNU ?

La Légion et les Bat' d'Af' ?

Non, pas le SNU :



https://www.lemonde.fr/societe/live/2023/10/26/en-direct-elisabeth-borne-devoile-le-plan-du-gouvernement-pour-repondre-aux-emeutes-urbaines_6196624_3224.html?#id-1187312

Ce qu’il faut retenir des annonces d’Elisabeth Borne

• Comme « réponse pénale exemplaire et refus total de l’impunité » attendue par les élus locaux, Elisabeth Borne annonce soumettre au vote des parlementaires, sans donner la date, la possibilité de placer « des jeunes délinquants, de manière obligatoire, dans des unités éducatives de la protection judiciaire de la jeunesse » jusqu’à « envisager un encadrement de jeunes délinquants par des militaires ».
  
• La responsabilité parentale a aussi été évoquée par la cheffe du gouvernement. Toujours dans un projet de loi, l’exécutif souhaite sanctionner de « stages de responsabilité parentale ou [de] peines de travaux d’intérêt général (…) des parents qui se soustraient à leurs devoirs éducatifs ». Aussi, le gouvernement a annoncé créer une contribution financière citoyenne et familiale que les mineurs et leurs parents devront payer à des associations de victimes et qu’en cas de dégradation Elisabeth Borne veut « s’assurer » que les parents paient les dommages causés.
  
• Le gouvernement veut donner la possibilité aux polices municipales d’accomplir certains actes de police judiciaire. Ces prérogatives s’exerceront sous le contrôle du parquet, assure Elisabeth Borne. Cette mesure doit faire l’objet d’une discussion entre élus locaux et l’exécutif pour élaborer un projet de loi.
  
• Quant aux réseaux sociaux, dont la première ministre a estimé qu’ils ont joué un « rôlé-clé (…) pour encourager les violences et créer l’escalade », une suspension d’un compte de six mois sera mise en place.
  
• Pour la reconstruction et la réparation des bâtiments détruits, 100 millions d’euros « pourront être mobilisés » en complément des assurances.
  

Je suis très curieuse pour l’application concrète de la suspension des RS.

Je suis très curieuse de l'application de toutes ces mesures démagogiques.

J'ai un petit faible pour un détail qui n'est pas repris ici : les deux parents devront payer, même, en cas de séparation, celui qui n'a pas la garde. Je vois bien d'ici le père qui se bat depuis des années pour récupérer la garde de ses enfants en accusant son ex de carence éducative se retrouver condamné à payer pour les supposées conséquences de ladite carence éducative. Je sens que les juges aux affaires familiales vont se marrer.

epekeina.tes.ousias a écrit:Je sais par avance que je ne convaincrai personne, car depuis une vingtaine d'années on voit progresser la pensée purement répressive et butée. Mais à part coller les mineurs en taule (où le traitement reçu — ou plutôt l'absence de traitement — est cause de récidive+réitération massive : ~8% pour les crimes, ~40% pour les délits, ~50% pour les stupéfiants, outrages, rébellions), il n'y aurait pas une autre solution ?

Et pour les mineurs comme pour les autres, il est aussi intéressant d'avoir des détails…
Les taux de récidives/réitération sont de : 11,8% pour les mesures et sanctions éducatives, 37,4% pour les mesures de substitution, 37,2% pour les emprisonnements avec sursis total, 66,7% pour les emprisonnements avec sursis partiel et 79,9% pour les emprisonnements fermes…

Et si l'on descend plus bas dans la note de l'INSEE, on apprendra que les moins de 18 ans sont les moins récidivistes+réitérants de toutes les classes d'âge (moins de 1% contre ~4% à 19, le pic étant situé entre 20 et 40 ans). L'explication la plus commune est que les mineurs récidivent d'autant moins qu'on les a peu emprisonné.

Il me semble délicat de séparer les corrélations des liens de causalité dans de telles statistiques…

Quand j'emploie l'expression “l'explication la plus commune”, c'est que cette explication est majoritaire en sociologie de la prison (entre autres), y compris via les comparaisons internationales. Les stats que j'ai données n'ont strictement rien d'une preuve et ne sont pas là pour ça : elles sont seulement là pour donner une (petite) idée de la situation. Le problème, c'est que c'est le contraire de l'opinion majoritaire et du discours politique constant, raison pour laquelle rien ne change ni ne risque de changer avant longtemps, quand bien même la situation empire d'une année sur l'autre.

Oui c'est sûr que c'est le genre de domaine où c'est difficile de faire des statistiques fiables… on ne va pas faire des jugements au hasard pour éliminer les facteurs de confusion

Certes. Cela étant dit, cela n'empêche nullement de se faire une bonne idée de ce qu'il se passe dans le système carcéral. Si les suicides y sont en moyenne 7 fois plus nombreux que dans le reste de la population, c'est très probablement que les conditions et la protection des personnes y sont très mauvaises — et très peu probablement un pur hasard. Et l'on peut en dire autant d'autres faits, comme la perte d'espérance de vie en fonction de la durée d'incarcération (dans les peines longues), etc.

Pour préciser, "ETO", je n'ai pas dit que les CEF n'étaient pas moins inhumains que les prisons classiques, mais s'agissant de la privation de liberté, ça déporte les murs et verrous à distance du CEF, tout comme d'autres mesures alternatives à la prison (bracelet, obligation de contrôle judiciaire.). C'est le sens que donnent de nombreux abolitionnistes au continuum carcéro pénal puisque tu parlais de continuum carcéral. Ce que l'on appelle couramment alternative à la prison est pour beaucoup d'abolitionnistes la prolongation de la prison (ou de la logique carcérale) sous d'autres formes.

Tu relies la moindre récidive ou le taux de suicide proche de la population générale à la mise en place de CEF, mais rien ne permet d'affirmer que les mêmes mesures d'accompagnement en prison n'auraient pas un résultat équivalent.

Dès lors il paraît bien hasardeux de corréler ces "résultats" à la mesure privative de liberté. Ça reste un débat politique nécessaire à mon avis. Et la position abolitionniste n'est d'ailleurs pas spécifique à l'enfermement des mineurs.

Mais je ne doute pas que cette position soit ultra minoritaire ici comme dans la société. Et la tienne ETO l'est manifestement déjà dans les parages, ce qui est loin de me surprendre.

C'est certain que l'armée, qui a renoncé au service militaire faute de moyens, est la structure la plus indiquée pour placer des délinquants.
Mais qu'est-ce qu'ils ont tous avec l'uniforme réparateur, on voyait le même délire dans les déclarations de Royal ?

Qu'en pensent les militaires ? Entre ça et le SNU, ils vont finir par nous remplacer comme bonne à tout faire sauf leur métier.

RogerMartin a écrit:C'est certain que l'armée, qui a renoncé au service militaire faute de moyens, est la structure la plus indiquée pour placer des délinquants.
Mais qu'est-ce qu'ils ont tous avec l'uniforme réparateur, on voyait le même délire dans les déclarations de Royal ?

La discipline, l'honneur l'héroïsme, et autres fantasmes, tout ça ?

L'uniforme relève de la même volonté de contrôle que d'autres mesures privatives de liberté, ce n'est donc pas très surprenant, non ?

Pour l'anecdote, hier dans un bar versaillais, j'ai vu une jeune femme avec la veste SNU. Elle était en permission visiblement.

lene75 a écrit:Qu'en pensent les militaires ? Entre ça et le SNU, ils vont finir par nous remplacer comme bonne à tout faire sauf leur métier.

Oui, ils ont leur lot de patates chaudes, les pauvres. Et ne parlons pas des patrouilles vigipirate. On va finir par leur conseiller de devenir enseignants pour améliorer leur quotidien

ipomee a écrit:

RogerMartin a écrit:C'est certain que l'armée, qui a renoncé au service militaire faute de moyens, est la structure la plus indiquée pour placer des délinquants.
Mais qu'est-ce qu'ils ont tous avec l'uniforme réparateur, on voyait le même délire dans les déclarations de Royal ?

La discipline, l'honneur, l'héroïsme, et autres fantasmes, tout ça ?

Voilà, un peu comme la sacro-sainte vocation des pédagogues, hi hi hi (je fais le rire de Vallaud-Belkacem, pour ceux qui n'auraient pas reconnu). Mais rien de concret de mis en place, donc du vent et de la démagogie comme dit bien Lene.
Bref, après la pensée magique de l'école, la pensée magique du bataillon, on progresse.

Je ne donne pas longtemps avant que ce pouvoir ou un autre ne confie à des militaires une partie de la formation initiale ou continue des enseignants. Tous ceux qui auront applaudi aux mesures réactionnaires à destination des élèves ou de leurs familles auront alors tout loisir de se mordre les doigts quand ils pourront ne plus les avoir sur la couture du pantalon.

lene75 a écrit:Qu'en pensent les militaires ? Entre ça et le SNU, ils vont finir par nous remplacer comme bonne à tout faire sauf leur métier.

Les militaires sont tout à fait contre dans l'ensemble (en tout cas ceux qui travaillent avec mon mari) mais on ne leur demande pas leur avis. Ils aimeraient déjà pouvoir accomplir leur mission correctement comme tout un chacun parce que ça se rajoute au reste, bien évidemment.

epekeina.tes.ousias a écrit:La Légion et les Bat' d'Af' ?

 
Et aussi le Biribi !  

En attendant on peut même commencer par un travail interdisciplinaire pour se familiariser à ce concept éducatif fort ancien. Je conseillerais des travaux croisés français - éducation musicale avec comme supports :
- Georges Darien, Biribi discipline militaire, et bien sûr les papiers d'Albert Londres
- et côté musique la chanson d'Aristide Bruant ainsi que le chant "le bataillonnaire".



Vraiment du grain à moudre pour rebondir pédagogie.